Informationsfreiheitsgesetz – Das Ende der Auskunftspflicht?

Sieben Sätze über dein Recht, den Staat etwas zu fragen

Am 2. Juli hat der Koalitionsausschuss 34 Maßnahmen beschlossen. Punkt 32 ist sieben Sätze lang, steht im Kapitel „Bürokratierückbau” und betrifft dein Recht, den Staat nach seinen Unterlagen zu fragen. Seitdem wird darum gestritten, was diese Sätze für unsere Demokratie bedeuten.

Wir haben die sieben Sätze einzeln gelesen und im Wortlaut auseinander genommen.

Worum geht’s?

Das Informationsfreiheitsgesetz gilt seit 2006. Sein erster Satz ist der ganze Punkt: „Jeder hat nach Maßgabe dieses Gesetzes gegenüber den Behörden des Bundes einen Anspruch auf Zugang zu amtlichen Informationen.” Jeder. Ohne Begründung. Vorher galt das Umgekehrte: Das Amtsgeheimnis war die Regel, die Herausgabe von Informationen war die Ausnahme.

Ausnahmen gibt es bis heute reichlich. Die §§ 3 bis 6 schützen Sicherheit, laufende Verfahren, persönliche Daten und Betriebsgeheimnisse. Entscheidend ist, wer sie begründen muss. Das ist der Staat. Nicht du.

Genau das würde sich ändern. Künftig sollen die Auskunftsrechte „auf natürliche Personen fokussieren, die ein berechtigtes Interesse an einer Auskunft haben und diese nicht durch andere Regelungen erreichen können”. Drei Bedingungen in einem Satz. Was „fokussieren” heißt, steht nirgends. Wer über das „berechtigte Interesse” entscheidet, auch nicht — außer dass es die Behörde sein wird, die du gerade etwas fragst.

Genug Dinge, um das alles mal auseinander zu nehmen.

Alles weitere erfährst du im Podcast…

Quellen

Transkript

Bastian Fischer
00:00
Hallo, lieber Sebastian.

Sebastian H. Schroeder
00:01
Hallo.

Bastian Fischer
00:03
Du hast heute das Thema mitgebracht.

00:05
Ja. Und zwar geht es heute um das Informationsfreiheitsgesetz. Ein Deutsches Wort Ungetüm, würde ich es mal meinen.

Sebastian H. Schroeder
00:12
Warum hast du das mitgebracht? Ja, ich habe das mitgebracht, denn am 2. Juli, also vor knapp zwei Wochen, hat der Koalitionsausschuss von CDU, CSU und SPD ein 34-Punkte-Programm verabschiedet.

00:23
Mit Punkten, die ja, da habt ihr sicherlich schon von gehört. Und zwar geht es dann zum Beispiel um so Sachen wie Krankmeldungen ab dem ersten Tag, das war ja so die Aufregermeldung. Aber darin, in diesem 34-Punkte-Plan, hat sich ein kleiner Punkt reingemogelt, möchte ich fast sagen.

00:36
Wie ist er unter ferner Liefen bei Punkt 32 erwähnt? Und zwar geht es darum, um die Veränderung des Informationsfreiheitsgesetzes. Und es klingt zwar erstmal unspektakulär, dahinter steckt aber möglicherweise eine sehr richtungsweisende Entscheidung für unsere Demokratie.

00:53
Und darüber möchte ich heute sprechen.

Bastian Fischer
00:55
Wer wie was warum? Heute hier bei uns in Nachgefasst. Fangen wir doch mal ganz einfach an.

01:05
Es geht ja um ein bestehendes Gesetz. Das gibt es bereits das Informationsfreiheitsgesetz. Was hat es mit diesem Gesetz überhaupt auf sich?

Sebastian H. Schroeder
01:13
Ja, also das Informationsfreiheitsgesetz, das gilt seit Januar 2006. Das ist noch von der damals Vorgängerregierung initialisiert worden, zwar von Rot-Grün, der ersten Rot-Grün-Regierung, die es damals gab. Und das gewährt Bürgerinnen und Bürgern Zugang zu amtlichen Dokumenten des Bundes.

01:32
Das heißt, jeder Mensch möchte Irgendwann mal eine Information haben, da kann man eine E-Mail hinschreiben und dann kann man quasi diese Information, die man haben möchte, bekommen. Das ist tatsächlich ein riesiger Paradigmenwechsel gewesen damals. Muss ich das so vorstellen, vor dieser Gesetzeseinführung war es so, es gab ein Amtsgeheimnis und die Geheimhaltung, was auch immer der Bund gemacht hat, das war die Regel.

01:55
Und dann wurde das umgedreht, und zwar der Informationszugang wurde die Regel. Das heißt, ich als Bürgerin oder als Bürger habe die Möglichkeit, zu egal welchem Gesetz oder zu egal welchem Papier das öffentlich verabschiedet worden ist. Informationen zu bekommen.

02:10
Und zwar so einfach wie möglich, damals noch nicht per E-Mail wahrscheinlich oder weniger bei E-Mail, sondern mit Post, aber heute reicht eine einfache E-Mail ans Amt. Ja, denn das ist der Kernanspruch. Also ich habe voraussetzungslosen Anspruch, diese Informationen zu bekommen.

02:25
Ich muss nichts dafür tun, einfach nur Deutscher sein in dem Fall. Ich muss das auch nicht begründen. Ich muss das weder rechtlich begründen, auch wirtschaftlich begründen.

02:33
Und es ist recht weit gefasst, was auch als amtliche Information zählt. Also, ich kann eine klassische Akte anfragen, ich kann elektronisch gespeicherte Daten anfragen, Zeichnungen, Pläne, Töne oder Videoaufnahmen, all das ist frei, für mich verfügbar, wenn ich es dann anfrage. Und auskunftspflichtig sind da eben auch nicht nur die Bundesbehörden, sondern theoretisch auch private Unternehmen, wenn sie für eine Behörde eine Aufgabe erfüllt haben.

03:02
einzige Einschränkungen, das gilt nur auf der Bundesebene. Es gibt das auch für die Länder, die haben dann aber einzelne Länderinformationsfreiheitsgesetze. Da funktioniert das ein bisschen anders, aber erstmal ist das ja ein Riesenfass, aus dem ich mich bedienen kann.

Bastian Fischer
03:18
Jetzt ist ja, also wie du das beschreibst, ist für mich erstmal der erste Impuls zu sagen, das ist ein wichtiger Baustein in Ein wichtiger Baustein demokratischer Transparenz und Rechenschaft. Oder? Ich habe auch schon von Medienschaffenden gehört, die auch gesagt haben, dass es eben in der Vergangenheit da auch schon sehr, sehr wichtige Recherchen gab, sehr, sehr viele Ja, Offenbarungen eigentlich, die nur durch dieses Gesetz eigentlich auch zustande gekommen sind.

Sebastian H. Schroeder
03:43
Ist das so? Ja, das ist so. Also wenn man jetzt sich so die populärsten Beispiele anschaut der letzten Wochen, die man so gehört hat, dann sind das garantiert Jens Spahns Maskenaffäre und Philipp Amtors Augustus Intelligence Affäre.

03:58
Also, that’s the themen gewesen. Gerade the maskenaffaire is not the meisten present, wo Jens Spahn unnamely geld for Masken ausgegeben hat. And on this information, also wie das sich eins zu eins quasi die Chronologie dieser Affäre ausgebreitet hat, ist unter anderem, nicht nur, aber unter anderem über das Informationsfreiheitsgesetz rausgekommen.

04:19
Denn Unternehmen, NGOs haben angefragt, wie ist das gelaufen? Und da musste der Bund diese Informationen eben rausgeben. Und da stand eben, Jens Spahn hat das und das gemacht.

04:29
Bei Augustus Intelligence, bei Philipp Amtor, war das genauso. Da ist er rausgekommen, dass er eben lobbyiert hat für, also mit seinem Bundestagsm Schrift, äh, Briefkopf für Interessen einer Firma, wo er Anteile hatte, nämlich Augustus Intelligence, ein amerikanisches, ja, wie kann man das sagen, also ein Sicherheitsunternehmen. Genau, und das heißt, wenn das nur die sind, aber da sind auch schon andere drüber gestolpert, auch SPD-Politikerinnen, zum Beispiel Franziska Giffey, ist darüber gestolpert, ist zurückgetreten als Bundesministerin.

05:02
Also das wirkt schon, dieses Gesetz. Und das ist, glaube ich, genau das Problem, warum da jetzt dran gegangen werden muss. Oder soll.

05:10
Soll.

Bastian Fischer
05:11
Soll, ja. Noch ist ja nichts beschlossen, Gott sei Dank. Das ist ja das Schöne daran.

05:15
Man kann sich ja in unserer Demokratie jetzt darüber austauschen, wie wir das hier auch machen. Also erstmal ist es ja interessant, auch du hast jetzt schon Philipp Amthor und Jens Spahn angesprochen. Ich finde, es ist ja ganz interessant, dann vielleicht auch mal zu fragen, wer sitzt denn in dem Ausschuss, der mit dieser Reform des Informationsfreiheitsgesetzes befasst ist?

Sebastian H. Schroeder
05:31
Ja, also das ist ja gemacht worden im Koalitionsausschuss, der, da muss man vielleicht nochmal einen Schritt zurückgehen, diesen Gedanken, dieses Gesetzes. Zu verändern. Den gab es letztes Jahr schon mal, der sollte in den Koalitionsvertrag reinverhandelt werden.

05:45
Das ist aber nicht passiert. Da hat sich die SPD erfolgreich gewehrt. Damals saßen dort Jens Spahn und Philipp Amtor, die das gerne verändern wollten.

05:54
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Aber Schelm. Ja, nein, also erst mal war es.

06:06
Und jetzt war es also der Koalitionsausschuss, und das ganze Ding ist aber aufgehangen nachher bei Innenminister Dobrindt. Der soll jetzt also einen Gesetzentwurf machen und das ist, glaube ich, genau das Wichtige, wo man jetzt auch unterscheiden muss. Denn dieses Thema geht ja gerade so ein bisschen durch die Medien.

06:22
Und in den Medien, sag ich mal, sind ganz besonders laut die NGOs wie Frag den Staat, Transparency, ähm, wir haben Selbst Foodwatch, die wirklich laut sind an der Stelle und die haben natürlich ein ureigenes Interesse, nämlich dass sie weiter an diese Informationen kommen, die sie täglich anfragen können. Und dort wird aber auch zugespitzt und es werden gewisse Sachen als gegeben vorangestellt, warum mir das jetzt so wichtig war, einmal das klar zu kriegen. Also ich möchte am liebsten mir einmal mit dir heute den.

06:51
vorläufigen Text aus diesem Koalitionspapier anschauen und dann abgleichen, was sagt also die Regierung, wofür machen sie das? Und auf der anderen Seite Was sagen die NGOs, was passiert. Und ich glaube, da kann man eben die kleinen Feinheiten mal gerade ziehen, um zu verstehen, was wirklich geplant ist und auch natürlich schauen, wie könnte man es eigentlich besser machen.

Bastian Fischer
07:09
Das trifft sich wahnsinnig gut, weil ich habe diesen Text hier tatsächlich auch vor mir liegen. Sieh eine an, also als ob da irgendwas an Hirnschmalz schon reingeflossen wäre in diese Folge. Was hältst du davon, wenn ich den einfach mal vorlese? Der ist gar nicht so lang. Oder möchtest du vielleicht vielleicht gleich an die Auszüge des Ganzen gehen?

Sebastian H. Schroeder
07:27
Ja, die Highlights verlesen? Lass uns das auch von oben nach unten im Einzelnen durchgehen. Ähm, es sind nämlich tatsächlich einfach sieben Sätze und es ist gar nicht viel und zu jedem Satz lässt sich eigentlich direkt was sagen.

07:40
Ich sag mal, ich habe da mal was vorbereitet. Also, wir können mal wirklich, wie gesagt, Punktverfunkung durchgehen. Der erste Satz.

07:49
Ist mehr oder weniger ein Blabla, ohne große Substanz, aber es gibt einen Achtungspunkt darin. Und zwar heißt es, also unter Punkt 32.

Bastian Fischer
07:56
Also wir werden das Informationsfreiheitsgesetz, abgekürzt IFG, übrigens, ist ja ein Wortungeheuer. Unter Wahrung des Rechts auf den Zugang zu amtlichen Informationen und in Abstimmung mit dem BfDI weiterentwickeln und an die aktuellen Herausforderungen anpassen. Zunächst mal die erste Frage, die sich ja förmlich aufdrängt.

Sebastian H. Schroeder
08:15
Was ist das BFDI? BFDI, das ist die Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit. Und deswegen finde ich es also so interessant.

08:25
Also, sie möchten das reformieren, es soll alles natürlich toll gemacht werden. Aber das, was sie dann nachgeschrieben haben, diese anderen sechs Sätze. Die werden von Luisa Specht-Riemenschneider, das ist die Bundesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit, kritisiert.

08:40
Die sagt: Nee, also auf gar keinen Fall möchten wir das so machen. Ähm, wichtig, wo kommt die her? Sie ist parteilos und wurde noch von der Ampel in das Amt beruhen, denn das war vorher Uli Kelber von der SPD und der ist also irgendwann ausgeschieden und Dann hat die SPD ihr Vorschlagsrecht gehabt, hat es nicht genutzt, und dann haben FDP und Grüne Luisa Specht-Riemenschneider vorgeschlagen.

09:02
Und ähm Haben das dann genutzt. Und das heißt, sie ist also eine unabhängige, parteilose, die jetzt dieses Amt innehat. Und sie selber sagt, dieser Entwurf ist undemokratisch.

09:13
Das sagt sie so. Und zwar sagt sie, dass diese Anpassung einer Abschaffung des Gesetzes gleichkäme. Das ist schon ein ganz schönes Pfund.

09:22
Genau, also finde ich, ist interessant, man, ich frage mich, also ich finde, ich habe mich gefragt Haben die das angesprochen vorher oder haben sie das einfach mal da reingeschrieben? Gab es da den Dialog? Ja, man kann sich das kaum vorstellen, wenn das so da drin steht und vor allen Dingen so sehr klare Aussagen von ihr kommen.

Bastian Fischer
09:40
Okay. Soll ich mal den nächsten Satz vorlesen? Genau, mach mal den zweiten Satz.

09:44
Ich mache mal den zweiten, da wo es jetzt etwas kritisch wird, meinst du, oder? Genau. Wir werden das komplizierte IFG für die Bürgerinnen und Bürger verständlicher und transparenter machen.

09:54
Wunderbar, das klingt doch toll.

Sebastian H. Schroeder
09:57
Habe ich jetzt auch keine Einwände erstmal? Nee, gar keine. Aber das Witzige dabei ist, es ist halt ein Witz in sich.

10:03
Denn wenn man sich jetzt anschaut, wie funktioniert eigentlich aktuell das IFG? Dann ist es so, formlos. Du kannst schriftlich, mündlich oder auch telefonisch diese Information anfragen.

10:14
Na Fax, wahrscheinlich auch. Wahrscheinlich auch. Und die Behörde muss unverzüglich reagieren.

10:19
Es gibt drei Wege der Erfüllung, nämlich Auskunft, Akteneinsicht oder sonstige Weise, also eine Tonaufnahme abspielen oder du kannst eine Datenbankrecherche machen. Und das heißt, es ist eigentlich völlig unproblematisch möglich. Es ist auch in Anführungsstrichen noch relativ günstig.

10:36
Es kostet maximal 500 Euro, das wird nachher nochmal wichtig. Und Was auch wichtig ist, ist, wenn es abgelehnt werden würde, dann wäre das ein Verwaltungsakt und der ist anfechtbar. Das heißt, du kannst Widerspruch einlegen, du kannst klagen, alles möglich, alles recht.

10:51
Unproblematisch. Die Frage ist also, was meint der Koalitionsausschuss damit, wenn sie sagen, wir möchten es verständlicher und transparenter machen? Das ist ja eigentlich super, super so.

11:01
Genau. Und

Bastian Fischer
11:04
Also ich würde mal sagen, ganz kurz an dieser Stelle, nur als kurzes Zwischenfazit, diese Information zu bekommen, ist sehr niedrigschwellig. Was ja eigentlich absolut im Interesse einer Demokratie ist, wo ja jeder eigentlich die gleichen Rechte und Voraussetzungen haben sollte, das so ein niedrigschwelliges Angebot gemacht. Wird, oder?

Sebastian H. Schroeder
11:20
Sehe ich das richtig? Absolut. Und ich finde es auch, und das muss man natürlich trotzdem gleichzeitig immer noch sagen.

11:25
Es ist immer noch löblich, und das meine ich völlig ernst, dass man den Ehrgeiz hat. Es noch transparenter und einfacher zu machen. Das kann man ja sagen, vielleicht gibt es ein Anfrageformular, das man wirklich einfach ausfüllen kann, online, dass man auf Senden klicken kann und eben niemanden anrufen muss oder die E-Mail erstmal zu verfassen.

11:42
Vielleicht kann man Häkchen setzen, auf welches äh welchen Paragraf man sich bezieht. Das wäre ja möglich. Steht aber nichts zu dem Papier.

11:50
Von daher muss man erst mal sagen: erstmal eine gute Sache.

Bastian Fischer
11:53
Okay. Dann machen wir den nächsten Satz. Jawohl.

11:56
Satz 3. Wir wollen die Auskunftsrechte künftig auf natürliche Personen fokussieren, die ein berechtigtes, berechtigtes Interesse an einer Auskunft haben. und diese nicht Seite 11 und diese nicht durch andere Regelungen erreichen können.

12:12
Also die Worte, die mich jetzt anspringen, gleich sofort sind erstmal natürliche Personen und berechtigtes Interesse.

Sebastian H. Schroeder
12:20
Ja, und es gibt sogar noch einen weiter, und zwar durch andere Regelungen. Das sind also die drei Punkte. Dieser Satz hat wirklich tatsächlich in sich, da geht es richtig ans Eingemachte.

12:28
Lass uns von vorne anfangen. Also, Auskunftsrechte sollen sich auf natürliche Personen fokussieren. In Deutschland gibt es zwei Arten von sogenannten Rechtspersönlichkeiten.

12:37
Zum einen sind das natürliche Personen, so wie wir beide. Wir sind einfach. Johannes und der Wichtel, genau.

12:45
Und wir sind wir. Und wenn wir irgendwo einen Anspruch haben an das Finanzamt, dann steht da unser Name zum Beispiel und nicht irgendeine Firma. Das andere sind die juristischen Personen.

12:55
Das sind nämlich Firmen, das können NGOs sein. Das ist fast alles, was eine Rechtsform hat. Es gibt ein paar Ausnahmen, zum Beispiel eine GbR.

13:01
Da möchte ich aber jetzt nicht weiter weiter eingehen. Erstmal so hingenommen: Firmen sind juristische Personen und wir als Menschen sind natürliche Personen. Und was hier beabsichtigt ist, ist also der Fokus auf natürliche Personen.

13:16
Die NGOs, die dieses Gesetz bisher nutzen, lesen das natürlich als Frontalangriff auf die eigene Arbeit, denn sie sind ja juristische Personen und für sie würde es bedeuten, dass sie zukünftig eben keine Anfragen mehr stellen können. Das ist so, aber hier steht eben nur fokussieren. Was genau das bedeutet, das steht da eben nicht drin.

13:34
Das Problem aus meiner Sicht ist, dass eben die NGOs so formulieren, als ob das schon abgemachte Sache wäre, dass es halt gar nicht mehr stattfindet. Da müsste man die Ausarbeitung abwarten. Allerdings, und das finde ich eben auch so, es liest sich ja schon sehr stark so, dass da irgendwas verloren geht.

13:48
Und wenn wir das jetzt mal durchexerzieren, was das bedeuten könnte, ist das völlig richtig problematisch.

Bastian Fischer
13:54
An der Stelle eine kurze Rückfrage. Also wenn das so stehen bleiben würde und auch in der weiteren Bearbeitung bei natürlicher Person bleiben würde, würde das aber dann doch im Rückschluss wirklich bedeuten, dass auch Medienanstalten, NGOs wie Frag den Staat, die ja massiv auch beteiligt waren an diesen Veröffentlichungen, auch was die Maskenaffäre zum Beispiel betrifft, dass die dann keinen Zugang mehr hätten. Würde es das bedeuten? Also wenn es in diesem Wording im Gesetz dann bestehen bleibt, würde das

Sebastian H. Schroeder
14:20
Dass die Konsequenzen nach sich ziehen. Genau, also wenn wir jetzt fokussieren, rausstreichen würden, und das heißt nur noch natürliche Person, dann wäre das de facto erstmal so. Allerdings kann ja jede Person aus einer NGO auch selbstständig das anfragen.

14:32
Und das macht also diesen Satz so kompliziert, denn es sind eben drei Punkte, die aufeinander aufbauen und die haben, also das ist ein Schlag nacheinander, der da drauf haut. Denn jetzt geht es darum, wenn also jetzt die natürliche Person Fritz Müller oder Fritzchen oder Lieschen Müller sagt, ich möchte das jetzt wissen, dann braucht sie zukünftig, und das steht da so, ein berechtigtes Interesse an einer Auskunft. So, was ist jetzt berechtigt?

14:56
Und das ist also die Krux, denn eine NGO, die sich zivilrechtlich engagiert und hat natürlich per se. Aufgrund seiner Satzung ein berechtigtes Interesse daran, eine Information zu einem bestimmten Thema zu haben, einem zivilrechtlichen Die Privatperson, sagen wir jetzt mal Arne Semsroth als den Gründer von Frag den Staat, da muss man sich schon fragen, naja, er ist ja jetzt als Privatperson da, warum hat der denn ein Interesse daran? Und da könnte dann nämlich etwas so quasi einen Rückschlag geben, denn in diesem Moment hat plötzlich.

15:30
. Die Verwaltung, die die Anfrage hält, einen Ermessensspielraum selbst zu entscheiden, naja, halte ich jetzt für grundsätzlich mal Nicht berechtigt das Interesse, also kann ich das abschmettern. Und dagegen muss dann wieder ein Klageweg geben.

15:43
Du kannst da zwar weiter entgegen einsprechen, aber dann hast du halt erstmal auch Arbeit an der Backe. Und das kehrt diesen Veröffentlichkeitsbeschluss, diesen Paradigmenwechsel, der damals, 2006, angelegt worden ist, kehrt den wieder um. Und zwar liegt die Arbeit, nämlich das Interesse zu begründen, wieder beim Antragsteller oder bei der Antragstellerin.

16:00
Und das ist natürlich echt gemein, weil es bedeutet, wir müssen uns Arbeit machen, um das. Zu erfahren, was der Staat gemacht hat. Und eigentlich ist es ja so angelegt, wir als Bürgerinnen und Bürger sind ja souverän.

16:14
Und die gewählten Personen, die Beamten, das sind die Menschen, die uns dienen sollen. Und jetzt ist es aber so: der Souverän muss erst mal ganz lieb fragen und hoffen, dass der Staat, der uns dienen soll, uns die Informationen gibt, die wir wissen möchten.

Bastian Fischer
16:27
Das klingt für mich nach einer etwas autoritären Tendenz.

Sebastian H. Schroeder
16:31
Das ist korrekt. Das ist ein Problem. Aber, und jetzt kommt das dritte.

16:35
Man würde ja jetzt sagen, ja gut, dann gerade bei den Journalistinnen und Journalisten, die haben ja weiter berechtigtes Interesse, auch wenn sie selbstständig, solo-selbstständig sind, so wie wir das jetzt zum Beispiel sind. Aber, und da kommt nämlich jetzt der letzte Teil dieses Satzes, und diese nicht durch andere Regelungen erreichen können. Das ist insofern nochmal interessant, als dass es für bestimmte Berufe, wie eben Journalistinnen.

16:57
Viele andere Gesetze und Regeln gibt, wie sie an die Informationen kommen können. Die sind häufig, häufig ziemlich kompliziert, langwierig und vor allem nicht so weitreichend wie das IFG. Diese Änderung würde also dazu führen, dass dann die Verwaltung nachfragt.

17:10
Ja, sagen Sie doch mal, haben Sie denn schon, also Sie möchten jetzt hier IFG-Informationen haben, haben Sie denn schon ein Verfahren X, Y und Z probiert? Wenn nein, dann gibt es erstmal keine Information von uns, denn nur wenn Sie das alles ausgestöpft haben, dann und dann noch ein berechtigtes Interesse dann da ist, dann machen wir das öffentlich. Und das ist natürlich dann auch im Sinne der Informationsfreiheit für Journalistinnen und Journalisten, die ja an solchen Themen insbesondere arbeiten, ein richtiger Rückschritt, was die Geschwindigkeit angeht.

17:39
Du musst dich erstmal durch den ganzen Scheiß durchwühlen und dann bist du da und darfst nochmal nachfragen. Und dann, wenn du Glück hast, kriegst du Informationen dazu.

Bastian Fischer
17:48
Also, das klingt für mich erstmal so, dass von der Niedrigschwelligkeit, von der wir zu Anfang gesprochen haben, dass die tatsächlich, diese Schwelle wird wesentlich höher angesetzt. Und dadurch wird es schwieriger, an diese Information zu kommen. Könnte man das so Einfach erstmal zusammenfassen, wenn es denn so ist, wie es dort drin steht.

Sebastian H. Schroeder
18:04
Ja, absolut. Also, was ich halt interessant finde, ist, dass die Kritikerinnen und Kritiker Vor allem bei diesem Punkt berechtigtes Interesse hellhörig werden. Für mich, jetzt quasi aus unserer Berufspraxis, ist dieser letzte Punkt insbesondere nochmal.

18:18
Also beides ist besonders interessant. Wir als natürliche Personen Hätten zwar aufgrund des Berufes oder der Arbeit wegen ein berechtigtes Interesse im Grundsatz, allerdings werden uns dann noch andere Knüppel zwischen die Beine geschlagen. Also, das heißt, das wäre etwas, wo ich jetzt persönlich sagen würde, hm, das ist aber nochmal eine Hürde höher, ja.

Bastian Fischer
18:37
Und meinst du, dass es absichtlich auch etwas schwammig formuliert ist, weil es ist ja etwas schwammig formuliert, um sich erstmal vielleicht sich so die Option offen zu halten, vielleicht dann auch mal eine Reaktion der Öffentlichkeit abzuwarten und dann dementsprechend auch zu reagieren? Oder wie siehst du das?

Sebastian H. Schroeder
18:51
Ah, das glaube ich eher nicht. Also ich glaube tatsächlich, dass da einfach um einen Kompromiss gerungen worden ist. Die SPD ist da grundsätzlich nicht für.

18:58
Die hätte das einfach so gelassen, wie es ist, weil es ja funktioniert. Es ist seit 20 Jahren tatsächlich im Gesetzestext nicht angefasst worden. Es wurden andere Sachen drumherum gemacht, aber das selber nicht.

19:08
Und das ist ja schon irgendwie auch ein Zeichen, bis hierhin hat es sehr geklappt. Und ich glaube, das musste so schwammig, da steht, es geht fokussiert. Später kommt auch noch, dass man was überlegt, was plant, was ab quasi man möchte das mal so ein bisschen prüfen.

Bastian Fischer
19:21
Typisch leerstellen.

Sebastian H. Schroeder
19:22
Ja, man möchte das mal so ein bisschen prüfen. Natürlich ist das auch so ein Blendeffekt, das soll natürlich auch so unter ferner liefen, auf Punkt 32 da durchgehen. Aber ich glaube, vor allen Dingen hat man da um Kompromiss gerungen, um das nicht wieder komplett versacken zu lassen. Das war Jens Spahn offensichtlich besonders wichtig, denn der saß mit am Tisch.

Bastian Fischer
19:40
Okay. Also, ähm, ich schelm wieder mal. Aber was ich sagen soll.

19:46
Ja, der Jens Spahn wahrscheinlich auch nicht. Also ich würde jetzt einfach mal sagen, das, was man besser machen könnte, also wir können ja auch nochmal drauf eingehen, vielleicht gibt es ja auch Verbesserungen, gibt es ja fast an den meisten Gesetzen, das würde ich jetzt mal ausklammern, vielleicht am Ende hin. Dann würde ich jetzt mal weitergehen zum nächsten Satz.

20:02
Jawohl, ja? Genau. Mit deinem Einverständnis, natürlich.

Sebastian H. Schroeder
20:04
Selbstverständlich wird man besonders geprüft. Fantastisch.

Bastian Fischer
20:10
Dann, also, dabei prüfen wir, das war ein sehr schöner Übergang außerdem, dabei prüfen wir, ob wir den Kreis der betreffenden Personen auf in Deutschland lebende deutsche und Unionsbürger beschränken. Ist der nächste Satz.

Sebastian H. Schroeder
20:22
Ja, und hier fällt es mir eben wieder auf, was die NGOs machen, was die Politik umgekehrt macht. Also auf der einen Seite schwammig bleiben auf der Seite der Politik und auf der anderen Seite zuspitzen im Bereich der NGOs. Denn hier steht, Sie möchten das prüfen.

20:38
Ein Prüfantrag ist noch nichts Geschriebenes. Jetzt kann man natürlich wieder sagen, das ist doch eh nur eine verklausulierte Formel für wir machen das. Ja, aber die SPD hat da eben ja auch noch mitzureden und ich könnte mir vorstellen, dass das eben dieses Prüfen etwas ist, da hat die SPD nicht grundsätzlich Nein zu gesagt, hat gesagt, das ist eine Verhandlungsmasse, schreiben wir mal Prüfen rein, dann Gucken wir mal, wo das hingeht.

Bastian Fischer
21:00
Ist ja auch eine Möglichkeit, um weiter im Gespräch zu bleiben, erstmal, oder?

Sebastian H. Schroeder
21:03
Ja, ja, genau. Also das kann man schon so lesen. Aus der eigenen Erfahrung muss ich sagen, Politiker sind ja nicht grundsätzlich böse, sondern die versuchen schon das Beste zu tun.

21:11
Die haben halt andere Vorstellungen davon. Aber die Stoßrichtung ist natürlich klar, denn wer prüfen will, der findet bestimmt auch einen Fehler, wo er was zu prüfen gefunden hat und es dann anders umsetzt. Ist es aber eben noch kein Beschluss.

21:25
Was da jetzt aber steht, ist: Als deutsche Person in Deutschland ändert sich für mich nichts. Als EU-Bürgerin oder Bürger auch nicht. Aber wenn du jetzt zufällig in Amerika wohnst und in Australien Und Deutscher bist oder Deutsche bist, dann bekommst du eben keine Information mehr.

21:41
Damit, also das ist, ist jetzt erstmal, klingt das jetzt nicht besonders, also bis dahin hätte ich gesagt, dann ist das halt so. Aber wenn du jetzt eine internationale NGO bist, dann darfst du ja sowieso erstmal nach dem ersten Teil sowieso nicht mehr anfragen, aber du dürftest eben auch nicht als natürliche Person, die international arbeitet, anfragen. Das ist natürlich wieder doof.

22:10
Den Schneid abdrehen, weil die können dann gar nicht mehr die Anfragen stellen. Die könnten also zumindest nichts mehr berichten. Damit würde eine internationale Berichterstattung grundsätzlich über Deutschland sich nicht erschweren, aber etwas Investigatives herauszufinden, würde schwieriger werden.

22:26
An und für sich muss man auch da wieder sagen, es gibt natürlich die meisten Organisationen, haben in Deutschland eine Dependance, dann kann man das wieder machen. Man hat deutsche Angestellte, die einzeln. Selbstständig nachfragen könnten, so wie auch die NGOs ja immer als natürliche Personen nachfragen könnten.

22:40
Das Ganze bedeutet also nicht, dass es grundsätzlich nicht mehr möglich ist, so etwas zu tun, aber es wird eben ungleich schwerer. Und es ist, glaube ich, das ist der erste Schritt, den die Regierung da machen möchte. Macht es den Leuten schwierig und irgendwann Hansa aufzufragen.

Bastian Fischer
22:53
Vor allem, was, was ich Was mich auch noch ein bisschen beschäftigt, ist, dass das heißt ja auch Leute, die, also Nicht-EU-BürgerInnen, die hier in Deutschland leben und ihren Beitrag leisten, gesellschaftlich, dass die davon auch ausgeschlossen sind. Das heißt, Menschen die hier auch bei uns einen Beitrag leisten. Auch meinetwegen, äh, ich bemühe jetzt einfach mal auch dieses Wort, die Steuern zahlen hier versichert sind.

23:16
sich gesellschaftlich engagieren, dass die von einem ganz massiven oder wichtigen Werkzeug für die Demokratie ausgegrenzt werden. So lese ich das auch ein bisschen. Wie siehst du das?

Sebastian H. Schroeder
23:25
Ja, unbedingt. Also auch noch, da kann man sogar noch weitergehen. Menschen, die In Deutschland zum Beispiel sich informieren möchten zum Thema Abschiebungen, Grenzschutz oder sowas, ne?

23:37
Das sind Sachen Da könntest du dich nicht mehr zu informieren, ja. Also du könntest dich nicht mehr über die Verfahren von XY informieren, wenn du selber nicht Deutscher bist, aber gerne wissen möchtest, wie ist das Verfahren gelaufen? Was kann ich für mich besser machen?

23:48
Also, das sind Themen, da könntest du als. Ausländer oder Menschen mit einem ausländischen Pass in Deutschland nichts mehr machen. Und umgekehrt, wenn du abgeschoben worden bist, könntest du auch nicht mehr rausfinden, warum.

23:59
Oder wie das Verfahren gelaufen ist.

Bastian Fischer
24:00
Könntest du dir vorstellen, dass das auch ein bisschen was mit der, ich sage jetzt doch auch mal ein bisschen. Also mit der repressiven Migrationspolitik, die betrieben wird, gerade, dass das auch da irgendwo ein bisschen ansässig ist, das Ganze?

Sebastian H. Schroeder
24:11
Ganz sicher, ich kann mir vorstellen, wir haben ja einen Innenminister aus der CSU, dass der das natürlich am laufenden Band mitbekommt, diese Information rausgeben muss und dass das ein, diese Zusatzarbeit, die aber ja auch nicht gut vergütet wird für das Ministerium, da kommen wir am Schluss noch zu, dass das ein Dorn im Auge ist für jeden Verwalter, ist klar. Weil das ist natürlich erstmal aufwendig und das nervt, weil du diesen Auskunft geben musst, du kriegst da kein Geld für. Die Leute werden von der Arbeit abgehalten, kann ich total verstehen.

24:39
Aber führt natürlich nicht dazu, dass wir ein transparenter Staat sind. Und das ist, glaube ich, da wird dann anders abgewogen. Okay.

Bastian Fischer
24:49
Dann nächster Satz.

Sebastian H. Schroeder
24:51
Jawohl.

Bastian Fischer
24:52
Auch wieder in sich. Ja, gehen wir weiter. Also, wir haben ja noch ein bisschen Wegstrecke vor uns.

24:56
Also, wir wollen. Ja, geht. Die Anmerkung.

25:00
Also, das Größte haben wir schon hinter uns, aber. der Vollständigkeit halber. Der nächste Satz lautet, wir wollen unsere Beschäftigten vor Anfeindungen und Drohungen schützen, indem wir die Namen der Mitarbeitenden schwärzen.

25:12
Richtig. Das klingt erstmal so ein bisschen nach Selbstverteidigung, wo ja jeder erstmal so vom Gefühl hat, ja, ja, wir wissen, Gewalt gegen Politiker und auch gegen Beamte und so nimmt ja irgendwie deutschlandweit auch zu, hört man ja immer wieder, also durchaus nachvollziehbar. Und auf der anderen Seite stellt sich mir dann aber auch die Frage, wenn ich jetzt so ein so ein Blatt Papier vor mir habe, wo keine Namen vorkommen, dann kann ich auch nicht transparent nachvollziehen, wer hat denn die Entscheidung getroffen, nur noch was für Entscheidungen getroffen wurden, aber nicht wer.

25:40
Und Rechenschaft Setzt ja doch durchaus voraus, dass man auch die Namen kennt, oder?

Sebastian H. Schroeder
25:45
Du hast alle Probleme im Endeffekt sofort aufgeben. Was kann man genauso sagen? Für mich auch ein Kernsatz hier.

25:52
Denn es ist genau dieses Spannungsfeld, um das es geht. Auf der einen Seite ist es klar, wir möchten Mitarbeiterinnen schützen, die auf der unteren und mittleren Ebene mit Sachen befasst sind. Und die möglicherweise auch, wir brauchen gar nicht so weit gucken, die AfD stellt viele Anträge, um an Informationen zu kommen, die sonst nicht öffentlich sind.

26:12
Um diese dann möglicherweise für andere Nationen auch oder sonst wen, das kann ja dann nachher jeder lesen, zur Verfügung zu stellen. So, und da kann dann auch Druck ausgeübt werden von den Menschen, die unmittelbar in der Nähe sind. Auch das wäre wieder vermessend zu sagen, wenn das, dass das nicht stattfinden würde, aber es ist natürlich nicht so öffentlich dokumentiert.

26:32
Dass da Menschen unter Druck gesetzt werden, auch in den Regionen in Regionen oder Kommunen. Also, das ist da. Klammer auf, es ist ein Bundesgesetz.

26:40
Es gibt ja auch ein Ländergesetz. So, das ist wichtig, die zu schützen. Da kann man mal drangehen, aber das andere, was du gesagt hast, ist unbedingt auch wichtig, und zwar genau das: Rechenschaft.

26:51
Wir würden das über Jens Spahn nicht wissen, da wäre nur ein schwarzer Balken. Wir würden das über Philipp Amthor nicht wissen, über Katharina Reiche, über die hat alles auch schon mal drüber gestolpert. Da ständen einfach schwarze Zeichen.

27:01
Damit würde die Rechenschaft von den einzelnen Personen auf das Ministerium umgehen. Und das ist natürlich nicht hilfreich, weil dann kann man immer nur ein Ministerium anklagen, jeder kann je die Schuld von sich weisen. Es müsste keine einzige Person.

27:13
Sorge tragen, dass er oder sie für irgendwas belangt werden könnte. Und das halte ich für ein riesiges Problem. Da kannst du nämlich solche investigativen Untersuchungen auch direkt sein lassen, weil du eh nicht weißt, für wen es ist.

Bastian Fischer
27:25
Ja, ich glaube, das Wirtschaftsministerium allein hat mehrere tausend MitarbeiterInnen. Da wird es dann buchstäblich zur Suche der Nadel im Heuhaufen.

Sebastian H. Schroeder
27:33
Exakt. Aber du weißt, dass die Nadel hat sich als Heuf Heu. Heim verkleidet.

Bastian Fischer
27:42
Jetzt weiß ich auch, zu was ich zum Karneval gehe dieses Jahr. Das ist schon mal ein sehr guter Aufschlag in die Richtung. Also nächstes Jahr, Entschuldigung, noch haben wir es nochmal.

27:51
Ich werde Heuhalm, genau. Ich komme nicht dann besuchen. Dann schauen wir mal, wie sich das dann genau äußert.

27:56
Okay, dann gehen wir mal zum nächsten Punkt. In Zeiten einer komplexen Bedrohungslage von innen und von außen wollen wir die staatliche Resilienz erhöhen. und dem besonderen Schutzbedarf bestimmter Bereiche wie dem der kritischen Infrastruktur, der Spionageabwehr, der Terrorismusbekämpfung oder auch der wissenschaftlichen Forschung stärker Rechnung tragen.

28:19
Wow, das ist ein sehr langer Satz.

Sebastian H. Schroeder
28:22
Richtig, was es also im Kern bedeutet, ist, wir möchten gucken, wir möchten das mal überprüfen, ob dieses Gesetz eigentlich so stimmt, weil in den letzten 20 Jahren hat sich ja sehr viel verändert. Und zwar in Sachen. Terrorismusbekämpfung, kritische Infrastruktur, Spionageabwehr, alles fein.

28:36
Also muss ich ehrlich sagen, der Satz: Da gibt es nur ganz wenig dran zu merkeln, dass man das mal prüft. Das ist ja völlig richtig. Denn wir haben mit der Digitalisierung, der Cyberabwehr, das sind alles Themen, das sind wir ganz sicher nicht auf dem neuesten Stand und da muss man gucken, hält das, was da steht, dem Stand.

28:53
Aber auch wichtig, es gibt schon Ausschlüsse und zwar auch diese Ausschlüsse. Also, das heißt, diese Themen sind da eigentlich schon ausgeschlossen worden, auch kartellrechtliche Fragen sind ausgeschlossen worden.

Bastian Fischer
29:06
Also es gibt Schutzmechanismen auch im aktuellen Informationskreisverlust.

Sebastian H. Schroeder
29:09
Ganz genau. Es gibt insgesamt vier Paragraphen mit Schutzmechanismen, die schon drin sind. Die kann ich auch kurz erwähnen.

29:16
Da muss ich mal, muss ich mal scrollen, die habe ich nicht auswendig da. Und zwar ist das auf der einen Seite. Schutz besonders öffentlicher Belange: Internationale Beziehungen, Militär, äußere Sicherheit, Kontroll- und Aufsichtsbehörden, Finanzwettbewerbs- und Regulierungsbehörden, externe Finanzkontrolle, Außenwirtschaftsverkehr, Gerichtsverfahren, bla blub.

29:38
Dann, Paragraf 4.

Bastian Fischer
29:39
Das ist ja schon jede Menge, wenn du mich jetzt mal so fragst.

Sebastian H. Schroeder
29:41
Klingt ja schon nach einigem. Da ist schon viel drin. Das ist Paragraph 3, das ist jetzt quasi verkürzt vorgelesen, aber das ist der Paragraph.

29:49
Bei 4 haben wir Schutz laufender behördlicher Entscheidungsprozesse. Und das finde ich auch richtig, denn man kann nur die Informationen anfragen, wenn der Prozess abgeschlossen ist. Das ist wichtig, weil sonst könnte ja die Opposition bei jedem Gesetzgebungsvorhaben sofort den allerersten Entwurf, den irgendein mittlerer Beamter mal geschrieben hat.

30:08
Anfragen und der wäre noch bevor irgendetwas verabschiedet oder oder auch nochmal besprochen worden wäre, wäre der sowohl sofort schon eine Kritik, kannst du kaum mehr ordentlich regieren.

Bastian Fischer
30:18
Und wir haben ja gesehen, was passiert, wenn solche Dinge durchgestochen werden, bevor sie überhaupt im Koalitionsausschuss landen oder auch wirklich öffentlich vorgelegt. Am Heizungsgesetz, wunderbares Beispiel dafür. wo Dinge durchgesteckt wurden, bevor sie eigentlich vollumfänglich auch besprochen waren. Also da sieht man, welchen Schaden das anrichten kann.

Sebastian H. Schroeder
30:34
Genau, aber hier ist es das Tolle, also das ist wirklich gut geschrieben, finde ich, an der Stelle. Nach Abschluss eines Vorgangs sollen diejenigen, die dazu bereits einen Antrag gestellt haben, über den Abschluss des Verfahrens informiert werden. Und das muss seitens der Behörde passieren.

30:48
Das heißt, du kannst das schon mal anfragen und du kriegst dann die Info, wenn sie da ist. Das ist also super gelöst. Da müsst ihr mal, wenn du mich fragst, nichts dran tun.

30:56
Dann hast du 5, Schutz personenbezogener Daten, ist auch klar. Wenn man, da gilt immer das Recht Datenschutz gegen Informationsfreiheit und da muss man halt abwägen. Also wenn du jetzt anfragst, wie viele Kinder hat der Mitarbeiter so und so und wann war der wo im Urlaub.

31:15
Dann ist das ja, also mit den Kindern hat das gar nichts zu tun. Wann der wohl im Urlaub war, kann wichtig werden unter Umständen.

Bastian Fischer
31:21
Da müsste man aber wahrscheinlich sagen, warum das wichtig ist. ist, oder?

Sebastian H. Schroeder
31:23
Da bräuchte man ein bisschen mehr. Genau, da bräuchte man ein bisschen mehr. Das kann man nicht, also das kann man möglicherweise im Allgemeinen anfragen, aber da gibt es die Möglichkeit, dass es abgelehnt wird und das würde möglicherweise auch vor Gericht standhalten.

31:35
Und dann das letzte, und das ist auch sinnvoll: Schutz vor geistigem Eigentum bei Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen. Denn ähm Wie ich eben eingangs schon mal sagte, es dürfen ja auch private Unternehmen angefragt werden, um Informationen freizugeben, wenn sie mit dem Bund zu tun haben. Aber das geht nur so weit, dass man eben keine Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse.

31:59
Preisgeben muss, macht ja Sinn, ansonsten wird das ja keiner mehr machen.

Bastian Fischer
32:02
Ja, Industriespionage ist ein reales Problem. Also da könnte man über diese Schiene sehr einfach, sehr schnell irgendwelche Prozesse auch abfragen. Genau, oder?

Sebastian H. Schroeder
32:10
Richtig, genau. Und das geht eben nicht und deswegen ist das richtig. Also ich finde es gut, um wieder zu dem Satz zu kommen, gut, dass man das mal überprüft.

32:18
Ich glaube aber nicht, dass man viel finden wird, weil es eigentlich schon sehr global gefasst ist. Das wird in Schweden sogar noch besser gemacht, da kommen wir gleich bestimmt auch noch zu. Was ich nicht verstehe, ist, warum der Satz wissenschaftliche Forschung auch noch oder der Passus genannt wird.

32:32
Den haben wir nämlich bisher so ein bisschen ausgeklammert. Steht auch mit drin, nach der Terrorismusbekämpfung auch die wissenschaftliche Forschung soll stärker Rechnung getragen werden. Also, Forschung ist meines Wissens sowieso öffentlich.

32:46
Also, außer es geht um geheime Forschung. Und da mag möglicherweise irgendwo im Detail ein Grund sein zu sagen, da muss man nochmal gucken, weil Geheimforschung über sie nicht an irgendwelchen Dem, die wir nicht kennen und wissen, dass es da sinnvoll sein kann. Allerdings in der allgemeinen Forschung, die lebt ja davon, dass sie peer-reviewed wird und dass sie veröffentlicht wird.

33:04
Also da sehe ich eigentlich gar keinen Handlungsbedarf.

Bastian Fischer
33:07
Ich denke, das geht wahrscheinlich ins Patentrecht hinein, könnte ich mir vorstellen. Patente, solche Sachen.

Sebastian H. Schroeder
33:12
Aber für mich ist es für kein verunmöglichter Satz. Also da kann man mal drüber reden. Ja. Dann, wenn wir zum Weitergehen, zum letzten Satz jetzt wieder in sich, da passiert nämlich nochmal ein richtiger Satz und dann haben wir es aber auch

Bastian Fischer
33:24
Dann haben wir es aber auch. So, jetzt einmal nochmal einen kräftigen Schluck Kaffee genommen. Dann sind wir durch.

33:30
Also, der letzte Satz lautet. Meiner ist auch leer. Ich habe wieder viel zu schnell getrunken.

33:35
Die IFG-Gebühren, also IFG steht natürlich für Informationsfreiheitsgesetz, ich glaube, ich hatte es vorhin schon mal angedeutet. Wir sind ja Weltmeister und Akronym in Deutschland. Das haben wir auch hier wieder fantastisch hingebracht.

33:46
Also die IFG-Gebühren werden wir im Einklang mit dem Kostendeckungsprinzip anpassen. Wieder so ein Wort Ungeheuer, lieber Basti, es obliegt jetzt dir. Du hast die Ehre zu erklären, was soll das genau bedeuten?

Sebastian H. Schroeder
33:57
Jawohl. Also wir haben das Kostendeckungsprinzip, das dem aktuellen, nämlich den Kosten, die per Gebührenverordnung abgerechnet werden können, entgegensteht. Bisher ist es so: eine Anfrage darf maximal 500 Euro kosten und die Kosten ergeben sich aus dem Aufwand, den die Behörden haben, diese Unterlagen, die du anfragst, zusammenzustellen.

34:15
Da gibt es Gebührensätze, zum Beispiel eine einfache Auskunft, die muss umsonst sein. Es gibt eine schriftliche Auskunft, die darf 30 bis 250 Euro kosten. Eine Einsichtnahme in Akten darf zwischen 15 und 500 Euro kosten.

34:30
Und eine A4-Kopie, die darf 10 Cent kosten. Da gibt es also wirklich eine Gebührenverordnung. Ich habe mir die mit Benutz durchgelesen und gesagt: Ach Mensch, da ist auch noch viel frei.

34:41
Freiheit drin, aber so ist es halt. So, zukünftig soll das aber, und das steht hier explizit drin, das möchten sie tun. Das ist recht klar formuliert, der klarste Satz in dem ganzen Ding.

34:51
Die möchten aber zukünftig, nämlich nach dem Kostendeckungsprinzip, abrechnen. Das heißt, die Verwaltung darf die tatsächlichen Kosten, die bei der Anfrage entstanden sind, in Rechnung stellen. Das heißt auch Personalaufwände.

35:02
Und das kann dann natürlich bei komplizierten Anfragen direkt teuer werden. Insbesondere eben, weil Kosten im Vorhinein natürlich nicht genau einsehbar und vorhersehbar sind, denn wenn man jetzt mal man noch an den Anfang schaut, dann muss das Ganze ja von natürlichen Personen getragen werden, also nicht von Organisationen, die gut bestückt sind mit Geld. Ich als Privatperson bin ein Schuldner.

35:24
Muss das zahlen. Und das wäre jetzt, wenn man mal das Beispiel Redaktion nimmt, mal ganz davon ab, was das quasi in der Folge bedeutet. Aber auch ein riesiger bürokratischer Aufwand.

35:33
Also, ich müsste jetzt zu einer Redaktion gehen und sagen, kann ich das machen? Dann sagen die ja, aber nur vielleicht bis, keine Ahnung, bis 2000 Euro haben wir Geld. Dann stellst du diese Anfrage: Dann kriegst du die Rechnung, dann musst du die Rechnung bezahlen, dann musst du die Rechnung einreichen, dann kriegst du das Geld, dann vielleicht nicht ganz, weil das war dann 2500 Euro teuer.

35:50
Was weiß ich. Also es ist ein riesenbürokratischer Aufwand. Es ist eine Unsicherheit, die dabei entsteht.

35:56
Und dann muss man natürlich auch sagen, dass die Kostendeckung Ja, nicht bedeutet, ich weiß, dass jetzt mit 2. 500 Euro Schluss ist, sondern das kann bis irgendwo sonst irgendwo gehen. Das kann man nicht einschätzen, bis wohin.

36:13
Denn man weiß eben nicht, wie kompliziert die Anfrage ist, wenn man sie stellt. Weil ich weiß ja per se nicht, was am anderen Ende passiert. Wenn ich nur eine einfache Anfrage mache, was ist, wo ist, weiß ich nicht, Jens Spahn an dem und dem Tag gewesen, kann das ja eine sehr, sehr komplizierte Anfrage sein, weil der 65 Termine hatte.

36:30
Und dann ist es plötzlich eine teure Anfrage, obwohl sie ganz einfach klingt.

Bastian Fischer
36:35
Also für mich klingt das auch genau danach, wie wir jetzt schon wiederholt gesagt haben, dass auch dort wieder die Schwelle erhöht wird. Also, es wird mir wieder erschwert, an diese Informationen zu kommen. Ich brauche unheimliche finanzielle Mittel, unbegrenzt, sage ich jetzt mal, weil ich glaube, wenn du jetzt nach dem Kostendeckungsprinzip Wenn du das so wie das erzählst und das auch dann nach Stunden vielleicht in die Behörden abgerechnet wird oder so, da können ja dann schon mehrere tausend Euro auch zusammenkommen

Sebastian H. Schroeder
37:02
Oder? Richtig, genau. Also es gibt natürlich noch einen Grundsatz, und das finde ich auch wieder wichtig, dass man das nochmal einordnet im Verhältnis zu dem, was die NGOs schreiben.

37:09
Also ich möchte das nicht immer abwerten, aber ich möchte es einordnen, dass man es richtig abspeichert. Denn natürlich spitzen die zu, es geht ja um die Existenz und es ist auch richtig. Gleichzeitig ist es so, dass dieses Kostendeckungsprinzip sich ja auch an das Bundesgebührengesetz halten muss Und so geht es nach dem Bundesgebührengesetz, 9 Absatz 1 bis 3.

37:29
Gibt es eine Gebührenhöhe, die nicht außer Verhältnis zu der individuell zurechenbaren öffentlichen Leistung stehen darf. Das heißt, das muss in einem gewissen Verhältnis stehen. Wie die Behörden dieses Verhältnis einschätzen, das wissen wir natürlich auch nicht.

37:43
Aber es gibt eben schon auch. etwas, ein Gesetzestext, der quasi das einordnet, das darf jetzt nicht eine E-Mail an was hat der Sparen gestern gemacht, darf jetzt nicht 25. 000 Euro kosten.

37:57
Gleichwohl, und das darf man auch wieder nicht dann auf der anderen Seite verharmlosen, es kann eben schon richtig teuer werden und das führt zu Abschreckung und mehr Bürokratie. Also weniger, mehr Transparenz, weniger Bürokratieabbau. Das heißt, der letzte Satz steht eigentlich im kompletten Gegenteil zu dem, was sie ganz am Anfang gesagt haben.

Bastian Fischer
38:16
Weißt du, woran mich das so ein bisschen erinnert? Jetzt nur gerade wo wir drüber sprechen, auch wenn das jetzt. Vielleicht seht mir das nach, wenn das vielleicht ein bisschen hinkt, aber es erinnert mich so ein bisschen an diese Slapsuits, weißt du, was ich meine?

38:26
Diese, ähm, das sind in Amerika, bei uns gibt es sie auch. Also es steht für. Strategic Lawsuit Against Public Participation.

38:33
Dafür steht Slap. Und ein Slap ist ja auch noch eine Ohrfeige, gleichzeitig im Englischen, deswegen ist das eigentlich ein sehr guter sehr guter Terminus. Das steht dafür, dass einfach große Unternehmen Erstmal kleinere Leute, die irgendwelche Forderungen oder Klagen gegen sie haben, erstmal verklagen.

38:52
Mit Riesensummen verklagen, damit die so viel Angst haben, dass sie sich gar nicht mehr zur Wehr setzen und das alles auf sich beruhen lassen. Also warum ich das daran erinnert, ist einfach nur, weil eben die Schwelle dann auf einmal so groß wird für diese Leute, dass sie sagen, boah, ich glaube, ich weiß nicht hundertprozentig, ob ich recht bekomme. Ich kann mir auch die Anwälte zuerst mal überhaupt gar nicht leisten, um überhaupt erstmal auf die nächste Stufe zu kommen.

39:12
Dann lasse ich es lieber gleich mal. Und so ähnlich habe ich den Eindruck auch, was du jetzt alles jetzt erklärt hast und auch sehr detailliert. Vielen Dank dafür.

39:21
Vielen Dank. Ja, und dass es auch nach einem ähnlichen Prinzip fungiert. Also dass es wirklich so ist, die Schwelle wird immer höher gesetzt, dass die Leute dann irgendwann sagen, boah, nee, das kann ich mir gerade sowieso nicht leisten, die Zeit habe ich auch nicht.

39:33
Die Schwelle ist mir zu hoch.

Sebastian H. Schroeder
39:34
Ja, und ich glaube, genau das ist das, was dahinter steckt, was passieren soll. Am liebsten wäre das Gesetz ganz abgeschafft worden, schon im Koalitionsvertrag. Jetzt möchten wir es wenigstens reformieren, um diese Hürden so hoch wie möglich zu machen, damit die Menschen dahinter schalten und walten können, wie sie möchten.

39:48
Das sehe ich ganz genauso. Mir ist aber auch wichtig, dass man, wie gesagt, immer auch mal die andere Seite nochmal sieht, warum kann das sinnvoll sein? Warum kann eine Anpassung sinnvoll sein?

39:58
Ich sage hier an der Stelle schon mal: also, ich halte das für skandalös, was da passiert. Möchte aber auch verstehen, was kann da noch außer diesen persönlichen Interessen dahinter stecken. Und wenn man jetzt mal das Beispiel nimmt, es gibt ein Mensch, ein seit 20 Jahren in Russland lebender Deutscher, möchte eine Anfrage stellen, wie zukünftig das deutsche Stromnetz geschaltet werden soll.

40:17
Das ist in meinen Augen keine Info, die rausgegeben werden muss. Und da kann man, also wenn man jetzt diese Punkte zusammenfasst, sagen: dagegen werden wir resilienter. Weil das kann da nicht mehr stattfinden.

40:29
Da kann man nämlich sagen, berechtigtes Interesse, warum hat der das? Der wohnt doch schon seit 20 Jahren da, der lebt nicht in der EU. Da wäre auch dieser EU-Bürgerpassusteil, äh, dieser EU-Bürgerpassus wäre dann da drin.

40:41
Warum muss die Person überhaupt etwas zum Stromnetz wissen? Warum muss die Person die Namen der Leute kennen, die dann da arbeiten? Kann man auch schwzen, braucht er nicht, er will ja nur diese anderen Informationen.

40:51
Also vor so einem Hintergrund verstehe ich die Gedanken. Aber hier muss man eben in meinen Augen diese sehr engmaschige Abwägung treffen, ist jetzt diese sehr besondere, sehr spezielle Abfrage so viel wichtiger für den Staat. Dass man diese allgemeinen Infos und diese allgemeine Freiheit auf Informationen einschränkt.

41:13
Und da wäre ich doch sehr klar, sage nein.

Bastian Fischer
41:17
Ja, sehe ich ähnlich. Also, ich ist ein sehr, sehr gutes Beispiel, aber auch da ist es ja dann, und das hast du ja gerade auch schon angedeutet, eher eine Frage, eben, dass man individuell anpasst, dass man auf individuelle Und auch Einzelfälle eingeht und nicht so sehr die Struktur einfach vollkommen verändert. Und das ist ja das, wenn man das liest, wie gesagt, ist ja noch nichts beschlossen. Es ist jetzt ein Koalitionsausschuss, das ist noch kein Gesetz. Aber da könnte die Reise hingehen und das sind ja doch sehr, sehr starke strukturelle Eingriffe in dieses Gesetz, unbedingt,

Sebastian H. Schroeder
41:49
Genau, und vor allen Dingen, es geht anders. Denn also ich habe mich natürlich auch im Sinne unseres Podcasts, wir möchten ja nicht nur kritisieren, sondern auch sagen, was kann man besser machen, habe ich mich natürlich umgeschaut, wie könnten wir es besser machen. Und da gibt es sogar in Deutschland bessere Gesetze.

42:02
Also, das ist halt auch witzig. Jetzt bin ich aber gespannt. Du hast meine volle Aufmerksamkeit.

42:08
Jetzt wieder. Jetzt wieder. Also, die Frage ist: Wir haben ja quasi dieses Bundesdatenschutzgesetz.

42:15
Äh, Bundes. Denn wir haben ja dieses Informationsfreiheitsgesetz des Bundes und es gibt auch in den Ländern, in Teilen, ein Transparenzgesetz oder ein Informationsfreiheitsgesetz auf Länderbasis, unter anderem in Hamburg. Da gibt es seit 2012 auch etwas, was sich sehr nah an dem lesen lässt, wie das, was in Schweden passiert.

42:36
Da komme ich gleich drauf zu, und zwar. Da geht es noch einen Paradigmenwechsel weiter, nämlich von der Hohlschuld, der Bürger muss das fragen, so wie es aktuell im Bund ist, zu einer Bringschuld. Die Verwaltung muss das von sich aus veröffentlichen.

42:48
Und das gilt eben wirklich bundesweit als Vorbild. Das könnte man, also wenn man es transparenter machen möchte, noch transparenter tun. Und tatsächlich auch nach zehn Jahren kann man sagen, weiter im Transparenzranking der Bundesländer ist, also Hamburg.

43:01
Weit vorne und der Bund weit hinten.

Bastian Fischer
43:04
Das heißt, nur mal kurz nachgefragt, das heißt, sie haben dann eigentlich eine öffentlich verfügbare Datenbank, auf der du diese Daten dann einfach abrufen kannst.

Sebastian H. Schroeder
43:12
Im besten Fall ist das so, genau. Auch da kann man natürlich nachfragen. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich das nicht im Einzelnen recherchiert habe, wie das genau funktioniert. Ich weiß nur, wie das Prinzip dort ist, dass es anders ist. Und

Bastian Fischer
43:27
Wobei die Idee natürlich ganz finde ich jetzt ganz charmant. Also dass du tatsächlich, also dass der Staat proaktiv diese Transparenz eben auch zeigt im Umgang. Und wie gesagt, die Datenbank, die dann öffentlich zugänglich ist, natürlich muss man das auch irgendwie schützen.

43:43
Da müsste man sich dann als Bürger irgendwie einen Zugang, vielleicht mit Personalausweise oder wie auch immer, keine Ahnung, ist jetzt nur mal so rumgesponnen, aber das eben Die Beweislast nicht bei uns als BürgerInnen liegt, sondern tatsächlich beim Staat. Und dass das umgedreht wird. Und diese Idee finde ich für eine Demokratie durchaus sehr erstrebenswert.

Sebastian H. Schroeder
44:02
Das ist richtig. Das finde ich auch. Es kommt natürlich auch mit gewissen Konsequenzen.

44:07
Und da genau in diesem Problem. Oder in diesem Spannungsfeld vielmehr ist gerade Schweden. Und das finde ich immer das.

Bastian Fischer
44:15
Hattest du gesagt? Da wollte ich dich auch noch dazu fragen.

Sebastian H. Schroeder
44:18
Diese schwedischen Beispiele, die machen ja sowieso alles besser, ist ja toll. Nee, aber was Schweden wirklich hat, und das finde ich, ist ein sehr zentraler struktureller Unterschied, der wirklich zu unseren Lasten, äh, zu unseren Zu unserem Positiven, als Demokraten sich auslegen lassen würde, wäre das, was die haben, ist ein Grundprinzip im Pressefreiheitsrecht. Das ist ein Ist eines der ältesten Informationsfreiheitsgesetze der Welt.

44:46
Der zentrale Unterschied ist: in Schweden bräuchte man für Änderungen an diesem Gesetz zwei identische Parlamentsbeschlüsse mit Neuwahl dazwischen. Das ist schon geil, muss man sagen. Also, das heißt, du kannst sagen, ich möchte es machen, dann kannst du das beschließen und dann würde nach einer Neuwahl.

45:04
. Also, weiß ich nicht, vier Jahre später müsste das zweite Parlament das nochmal ändern. Und zwar genauso beschließen wie beschlossen.

Bastian Fischer
45:11
Also denselben Beschluss quasi nochmal unterschreiben.

Sebastian H. Schroeder
45:14
Exakt. Im Wortlaut. Richtig, und dann würde das erst gültig werden.

45:17
Das heißt, das ist nicht nur sehr alt, das Presserecht, sondern das ist auch sehr, sehr gut geschützt. Und dort ist es so: Öffentlichkeit ist der Normalfall, also so ähnlich wie in Hamburg. Und die Geheimhaltung ist eine begründungspflichtige Ausnahme.

45:30
Das heißt, da muss der Staat begründen, warum die Information nicht da sein darf. Und das finde ich schon Sehr gut. Also praktisch heißt das nämlich, sobald ein Dokument bei einer Behörde eingegangen ist, dann ist das grundsätzlich einsehbar.

Bastian Fischer
45:43
Finde ich super. Ich finde den Satz auch sehr gut. Begründete Ausnahme, Transparenzpflicht finde ich total super.

45:49
Ich glaube, so stellt man sich ja auch eine Demokratie vor. Also, ich meine, Demokratie ohne Transparenz funktioniert nicht. Und deshalb denke ich, ist es wichtig, diese Transparenz jederzeit vollumfänglich herzustellen.

46:01
Es sei denn, es gibt diese Ausnahmen, die wir auch heute oder die du wirklich sehr, sehr gut dargelegt hast, wo man sich darüber Gedanken machen könnte, da vielleicht das ein bisschen einzuschränken.

Sebastian H. Schroeder
46:10
Aber ansonsten super und zwar ist es sogar so, dass es eine verfassungsrechtlich geschützte Informantenfreiheit gibt. Das heißt BehördenmitarbeiterInnen dürfen Journalistinnen kontaktieren und intern sogar als geheime eingestufte Informationen weitergeben und die Behörde darf nicht einmal nachforschen, wer die Quelle war. Das ist also richtiger Quellenschutz, anders als das bei uns ist.

46:35
Quasi ein Whistleblower-Schutz, der quasi schon eingebaut ist. Und das steht auch alles da noch mit drin. Das gilt seit Ewigkeiten.

46:42
Und Ist wirklich ein sehr starkes Gesetz. Und da muss man sagen, was die Schweden gerade probieren, ist, das noch strenger zu machen. Und wir probieren es auf der anderen Seite noch leichter Informationen zu verbergen.

46:57
Also, das ist so da die entgegengesetzte Regel. Die entgegengesetzte Richtung, in die es da geht, und da sollten wir doch aufpassen, dass uns sowas nicht verloren geht.

Bastian Fischer
47:08
Also gerade diesen Quellenschutz muss ich sagen, finde ich ganz fantastisch, weil wir an alle, also ich meine nicht nur Edward Snowden und so, all die, die wirklich waren, sich massive Repressionen und auch Haftstrafen wegen Volksverrat dann fürchten müssen, wenn sie mit Details an die Öffentlichkeit gehen, die eigentlich auch die Öffentlichkeit Unbedingt was angehen. Also, das finde ich eine ganz starke Nummer. Du hast nicht zu viel versprochen.

47:32
Ich finde, das schwedische Modell ist durchaus etwas, an dem man sich orientieren darf und sollte. Ähm, bleibt uns noch so ein bisschen ein Fazit zu ziehen. Was ist denn dein Fazit, wenn du das jetzt beachtest, wenn du das, nachdem du das alles durchgearbeitet hast?

47:47
Wo geht die Reise hin? Mit dieser Information umgehen, was bleibt uns zu tun

Sebastian H. Schroeder
47:54
Ja, also ich glaube, dieses Gesetz wird es schwer haben, so durchzukommen. Das hat sie letzte Woche schon gezeigt. Die SPD-Bundestagsfraktion hat sich schon dagegen ausgesprochen, dass sie das so nicht durch lassen wollen.

48:07
Da muss man sich wieder fragen, wie wurde da vorher kommuniziert. Ich glaube gar nicht. Und das ist etwas, was mich positiv stimmt.

48:15
Aber die Frage ist, um welchen Preis? Also das kostet ja immer etwas in der Politik, wenn das nicht durchkommt, passiert was anderes, was wir auch möglicherweise nicht wollen können. Die zivil.

48:27
Gesellschaft ist alarmiert. Da passiert viel. Über eine halbe Million Menschen haben also diese Petition schon unterschrieben.

48:36
Über 100 Organisationen haben sich daran beteiligt. Also, da passiert viel. Ich glaube, dass es wichtig ist, das weiterzutun, um den Druck hochzuhalten, damit das nicht passiert.

48:46
Denn in der Tat, auch wenn ich das manchmal so ein bisschen relativiert habe, diese Formulierungen, die die NGOs treffen, das, was sie befürchten, kann eintreffen. Und die Wahrscheinlichkeit, wenn das Gesetz durchkommt, das wir noch nicht gesehen haben, dass es eher strenger wird, als weniger streng wird. Das ist schon der Fall.

49:03
Von daher würde ich sagen, Ganz eindeutig bin ich dagegen, sollten wir nicht so machen, aber ich bin ganz positiv, dass da noch was in eine Richtung passieren wird, die uns gut gefällt. Es heißt aber nicht, dass das Gesetz sterben wird. Ich glaube, dass da irgendeine Veränderung kommt.

49:18
Irgendeine Pille müssen wir schlucken.

Bastian Fischer
49:20
Also vor allem, es werden ja auch die Akteure bleiben ja erstmal die gleichen und ich schelm. Denke ja durchaus, dass wenn jemand, wenn zwei Leute massiv an einer Reform mitwirken, unter der sie am meisten selber Ich sage es mal, gelitten haben, dann hat das schon so ein bisschen ein Geschmäckchen. Aber wir werden verlinken zu all den Sachen, die du gerade gesagt hast, auch zu der Petition.

49:42
Wenn ihr wollt, könnt ihr da auch bei den 500. 000 Leuten mal mit unterschreiben. Da seid ihr schon in ganz guter Gesellschaft.

49:49
Und auch zu den anderen Dingen, die heute angesprochen haben, was zum Schluss Irgendwelche letzten Worte noch, Basti?

Sebastian H. Schroeder
49:55
Ja, und zwar hätte ich noch eins, was mir wichtig ist, ist immer auch, was wir glauben Was wir bekommen sollten, ist wieder ein Gefühl von Selbstwirksamkeit. Immer mehr Entscheidungen werden uns abgenommen und wir haben das Gefühl, wir sind dem Ganzen so ein bisschen ausgeliefert. Und das finde ich doof.

50:11
Und deswegen habe ich etwas gemacht in der vergangenen Woche. Ich habe nämlich meinem Bundestagsabgeordneten, beziehungsweise meinen Nerr Bundestagsabgeordneten, die Jetzt, das wurde mir mitgeteilt, ich wohne in einem Wahlkreis, der keinen direkten Vertreter von der SPD hat. Und den habe ich geschrieben.

50:28
Und zwar persönlich eine E-Mail, die habe ich selber formuliert, nicht irgendwie so einen Kettenbrief. Und dann wurde das nett. Beantwortet mit wenigen Zeilen, dass man sich darum kümmern wird, hat sich noch nicht gekümmert, aber so das Gefühl der Selbstwirksamkeit ist: ich habe das geschrieben und 24 Stunden später sagte die Bundestagsfraktion: Nee, machen wir so nicht.

50:46
Also vielleicht ist da sogar schon was passiert, was mit auf meinem Brief zwar nur ein kleines bisschen, aber darauf zurückging. Und ich glaube, dass solche Sachen mehr. ändern können, als wir glauben.

50:56
Denn wenn die Bundestagsabgeordneten den Druck spüren von ihrer eigenen Wählerschaft, dann sollten sie da, dann reagieren die auch. Das ist so zumindest mein Eindruck aus den vergangenen Jahren, wie ich Politik beobachtet habe und miterlebt habe. Von daher, das wäre etwas: schreibt es selber, es muss nicht lang sein, es muss nur drinstehen.

51:16
Wollen wir nicht, Leute. Ähm, lasst es. Und dann kann was passieren.

51:20
So, das möchte ich noch mitgeben, weil das ist etwas, das im Wir uns selber Nicht, wie die AfD das sagt, oder unser Land wieder zurückholen, sondern dass wir aber uns die Möglichkeit wieder zurückholen, etwas zu tun. Die waren nie weg, wir haben sie nur nicht genutzt.

Bastian Fischer
51:34
Also ich finde diesen Appell an die aktive Demokratiepartizipation fantastisch. Ein wundervolles Ende für diesen Podcast auch. Ich möchte einen Satz noch, den habe ich letztes Mal schon zu bedenken gegeben.

51:45
Ähm, von Benjamin Franklin, der sagt, wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. Ich glaube, in diesem Spannungsfeld sollte man diese Dinge auch immer betrachten. Und von daher, lieber Basti, danke für die tolle Vorbereitung der Sendung.

51:58
Wir hören uns wieder in einer Woche. Bis dahin. Alles Liebe, alles Gute von uns beiden und wir hören uns.

52:04
Genau.

Sebastian H. Schroeder
52:04
Danke, danke, bis dahin. Ciao, ciao.