ZDF-Sanktionsklauseln – Was Gäste im ZDF unterschreiben müssen

Seit dem Ende März ist bekannt, dass das ZDF Mitwirkenden seiner Sendungen eine Unterschrift abverlangt, die es in sich hat: Wer in eine Sendung kommt, verpflichtet sich, “weder direkt noch indirekt mit natürlichen oder juristischen Personen zusammenzuarbeiten, die auf einer nationalen oder internationalen Sanktionsliste oder sog. Terrorliste stehen, insbesondere solchen der EU, der UN, der OFAC oder anderer zuständiger Behörden“. So schrieb es die Süddeutsche Zeitung am 30. März 2026. Gemeint sind damit auch die Listen einer Behörde des US-Finanzministeriums, des OFAC – dem Office of Foreign Assets Controls.

Wir haben nachgesehen, wer diese Listen führt, wer darauf steht und wie man darauf kommt. Und in welchen Fällen man überhaupt einen solchen Vertrag beim ZDF unterschreiben muss.

Korrekturen:

Bei 04:08 sagen wir, das Office of Foreign Assets Control unterstehe dem US-Außenministerium. Das stimmt nicht. Die Behörde gehört zum US-Finanzministerium. Über die Liste, die den Zugang zu einer deutschen Talkshow berührt, entscheidet also eine Finanzbehörde – nicht das Außenministerium.

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Quellen

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Vollständiges Transkript im Klartext

Sebastian H. Schroeder

00:00

Halli, hallo, hallo, heute hast du das Thema mitgebracht.

Bastian Fischer

00:04

Das ist richtig.

Sebastian H. Schroeder

00:06

Und zwar geht’s heute um das ZDF und seine mitwirkenden Verträge. Auch wieder ein Thema, von dem ich eben noch nicht wusste, dass es mich interessieren wird. Warum sollten wir uns das anhören?

Bastian Fischer

00:18

Also erstmal ist es schön, dass du das gleich so kritisch betrachtest, finde ich sehr gut. Das ist nämlich genau der richtige Ausgangspunkt dafür. Ich werde mir müde Geben, die Relevanz dir gegenüber zu vermitteln, auf jeden Fall.

Sebastian H. Schroeder

00:29

Ja, das ist doch gut. Also, was ist denn da so interessant? Warum hat es dich so gejuckt, dass du sagst, das müssen wir heute besprechen?

Bastian Fischer

00:38

Also erstmal, weil ja das ZDF war ja vor kurzem sowieso schon in den Medien, durch Danger Dan zum Beispiel, und da ging es ja auch genau darum, dass man dort ein autoritäres Vorgehen im ZDF unterstellt hätte. Darauf will ich heute nie. Eingehen, aber ich will generell mal über den Sendeauftrag des ZDF eingehen und auch darüber, inwiefern es vielleicht auch schon Bereiche gibt, in denen man das ZDF durchaus angreifbar macht.

01:03

Und das sind eben diese mitwirkenden Verträge. Und diese mitwirkenden Verträge, die muss quasi jeder unterschreiben, der im ZDF auftreten möchte. Also es geht nicht um Mitarbeitende, sondern es geht um Zum Beispiel Talkshow-Gäste, die dann Aufwandsentschädigungen bekommen oder Fahrtkosten erstattet bekommen, die müssen die unterschreiben.

01:20

Und in diesen Verträgen sind sogenannte Sanktionsklauseln enthalten, in denen die Betroffenen, die Gäste dann versichern müssen, nicht mit Personen oder Organisationen zusammenarbeiten, die auf diesen Sanktions oder Terrorlisten stehen.

Sebastian H. Schroeder

01:34

Und das klingt ja eigentlich erstmal einleuchtend so, oder? Das klingt erstmal eindeutig, aber da will ich jetzt noch gar nicht viel zu viel wissen, weil was wir noch nicht gemacht haben ist, wir haben unseren Jingle noch nicht abgespielt. Und wer den Jingle nicht gehört hat, der weiß gar nicht, dass die Folge losgeht.

01:46

Also insofern. Was genau diese Sanktionslisten sind und warum man da genau hinsehen sollte, das besprechen wir heute in dieser Folge von Nachgefasst. Mein Name ist Sebastian H. Schroeder.

Bastian Fischer

01:55

Und ich bin Basti Fischer.

Sebastian H. Schroeder

02:01

Okay, jetzt haben wir den Jingle abgespielt. Jetzt kann ich, mein innerer Monk ist erledigt. Ich habe jetzt meine Aufgabe für diese Folge getan. Jetzt erzähl mir, warum gibt es diese Sanktionsklauseln überhaupt in den Verträgen und warum ist das wichtig?

Bastian Fischer

02:14

Also, laut den staatlichen Rundfunkverträgen verpflichtet sich das ZDF natürlich unabhängig, vielfältig Demokratie fördernd und die freie Meinungsbildung unterstützend zu berichten. Das ist ja auch gut. Das sind ja quasi die Lehren, die wir aus dem Dritten Reich gezogen haben, dass sich ein öffentlicher Rundfunk dazu bekennen muss.

02:32

Und ähm Wir wissen alle, wie das nämlich damals endete, auch im Dritten Reich, und das sind eigentlich die direkten Lehren daraus. Also es ist vollkommen nachvollziehbar, zunächst mal Menschen, die das Grundverständnis, dieses demokratische Grundverständnis, von dem wir eigentlich alle ausgehen, dass man das erstmal zu einer Grundvoraussetzung zur aktiven Teilnahme eines demokratischen Diskurses macht, oder? Würdest du wahrscheinlich auch sagen?

Sebastian H. Schroeder

02:55

Würde ich auch sagen, ich glaube, es macht Sinn, dass da nur Leute sitzen sollten, die in Also, das erinnert mich jetzt an andere Themen im Endeffekt. Also das Dritte Reich, wir haben ja jetzt eine andere Partei, wo auch immer wieder Leute in Talkshow-Sendungen eingeladen werden, die müssen sowas ja sicherlich auch unterschreiben, gehe ich richtig in der Annahme.

Bastian Fischer

03:14

Ja, eigentlich werden diese Verträge allen Kontributorinnen, allen Mitwirkenden vorgelegt und von allen müssen die unterschrieben werden.

Sebastian H. Schroeder

03:22

Ja. Okay, und was genau steht da drin?

Bastian Fischer

03:24

Da steht drinnen, dass also jede, alle Personen müssen darin versichern, dass sie, und jetzt zitiere ich, weder direkt noch indirekt mit natürlichen oder juristischen Personen zusammenarbeiten, die auf einer nationalen oder internationalen Sanktion Oder sogenannten Terrorliste stehen. Insbesondere solchen, und jetzt ist es interessant: der Europäischen Union, der Vereinten Nationen, der OFAC oder anderer zuständiger Behörden. Zitat Ende. Ähm. Woran sich jetzt die Kritik natürlich entzündet, ist die OFAC und da weißt du wahrscheinlich nicht genau, was das heißt, nehme ich an.

Sebastian H. Schroeder

04:00

Das wollte ich gerade fragen. Hab ich mir fast gedacht, da muss doch was Wichtiges drin sein. Was ist das?

Bastian Fischer

04:08

Also the OFAC is um das Office of Foreign Assets Controls und untersteht dem Außenministerium. Der US-Regierung. Jetzt nimm’s langsam vor, bedacht.

Sebastian H. Schroeder

04:19

Oh, jetzt, jetzt kommt’s langsam, ja genau.

Bastian Fischer

04:22

Genau, und diese, und dieses OFAC, das hat eine veröffentlicht eine sogenannte SDN-Liste. Jetzt gehen wir noch tiefer.

Sebastian H. Schroeder

04:28

Jetzt wird’s richtig granular. Foreign Ministry of Foreign Affairs. Wir sprechen vom ZDF, jawohl.

Bastian Fischer

04:39

Genau, das ist ja schon das Erste, warum das ZDF eigentlich eine Sanktionsliste Der USA in ihre Sanktionsklauseln aufnimmt. Und da gehen wir noch drauf ein. Aber diese SDN-Liste steht für Specially Designated Nationals and Blocked Persons. Und da wird es jetzt dann eben interessant und daran hat sich auch viele dieser Kritik, die jetzt in den letzten Wochen aufgebrandet ist, entzündet.

Sebastian H. Schroeder

05:04

Okay, also für mich jetzt nochmal zum Verständnis. Ich war noch kein Gast beim Lanz oder bei. Genau darauf wollte ich jetzt ja hinaus, richtig.

05:15

Ja, absolut. Eine Lanz, rufen Sie an, bitte. Herr Live.

05:18

Richtig, nee, ich sag die mal ab. Das ist ja wirklich jede Woche sitzt hier in Markus. Nein.

05:25

Ist auch immer so spät. Also richtig. Und ich muss dir versichern, dass ich eben, und jetzt kommen wir zu dem Punkt, nicht auf einer dieser Listen selber stehe oder mit jemandem zusammenarbeite, der das tut.

05:35

Genau. Und das ist das, wo es rum geht. Also, das heißt, wenn ich jetzt zum Beispiel mit irgendwem zusammenarbeiten würde, bei der UN oder sonst wo, der auf so einer Liste steht, dann dürfte ich nicht in die Sendung gehen.

Bastian Fischer

05:49

Ganz genau. Also dann würde, dann, also bisher, man muss in aller Fairness sagen, bisher kam es noch zu keinen eigentlichen Sanktionen Es ist noch niemand ausgeladen worden. Deshalb, es liegt da wahrscheinlich auch daran, dass sich noch niemand jetzt irgendwo noch jemand eingeladen wurde, eventuell, der mit dieser Organisation zusammenarbeitet.

06:05

Aber in der Regel, im Endeffekt, ist das natürlich das Ziel, diese Sanktionslisten. Und wenn man diese übernimmt, ist das dann auch die Einzelhandel. eigentliche Konsequenz daraus.

06:13

Genau. Jemand, der jetzt da auf dieser Liste steht oder mit Leuten, die dort draufstehen, zusammenarbeitet, darf dann nicht mehr im Fernsehen auftreten.

Sebastian H. Schroeder

06:20

Wissen wir denn, dass das jeder unterschrieben hat oder gab es auch Leute, die trotzdem in die Sendung durften, ohne dass sie es unterschrieben haben? Also es gibt dann einen gewissen journalistischen Spielraum.

Bastian Fischer

06:30

den das ZDF zum Beispiel bei EU und UN Sanktionsverträgen oder Sanktionslisten anwenden darf im Interesse der journalistischen Freiheit. Allerdings ist das eben eine Auslegungssache. Und das ist auch, und wenn man und das ist ja die eigentliche Problematik.

06:49

Die eigentliche Problematik auch dahinter ist, dass es so überhaupt gar nicht transparent ist, wie vorgegangen wird. Aber da gehen wir dann nachher noch drauf ein, wenn wir darüber reden, was man eigentlich vielleicht besser machen könnte und wie man auch diese ganze Sache ein wenig entkräften könnte. Aber in erster Linie heißt es natürlich, wenn jemand auf der Liste steht, dürfen US-Unternehmen und US-Personen keine Geschäfte mehr mit ihnen machen.

07:09

Das wird auch ganz strikt durchgesetzt von der US-Regierung im Moment.

Sebastian H. Schroeder

07:14

Was macht denn die Problematik dieser SDN-Liste aus? Also, weil ich stelle mir vor, Leute, die da draufstehen, die haben bestimmt irgendwas getan, damit die da draufstehen.

Bastian Fischer

07:26

Ja, möchte man meinen, das ist ja auch durchaus nachvollziehbar. Also, ich fange mal so an. Also, wenn jemand auf der Liste steht, auf einer dieser oder auf dieser SDN-Liste steht, dann dürfen US-Unternehmen und US-Personen keine Geschäfte mehr machen.

07:39

Das kann zum kompletten Einfrieren von Vermögenswerten führen und ist deshalb ein wirklich sehr, sehr scharfes Schwert. Es wird vor allem dann problematisch, wenn man sich ansieht, wer alles auf dieser Liste momentan steht und wer dort auch in den letzten zwei Jahren unter Donald Trump zugefügt wurde. Also zum einen sind es Ankläger des Internationalen Strafgerichtshofs.

08:00

Wir in Deutschland sind eine von hundert Vertragspartnern des Internationalen Strafgerichtshofs. Das heißt, wenn wir jetzt anfangen, Leute nicht mehr einzuladen, weil sie mit dem Internationalen Strafgerichtshof zusammenarbeiten, dann kommen wir in massive Probleme hinein. Auch Francesca Albanese Von den UN war dort zum Beispiel drauf die Sonderbeauftragte für die israelisch besetzten Gebiete seit 1967, ist dann aber von einem US-Bundesrichter wieder von der Liste veranlasst worden, genommen zu werden.

08:27

Das zeigt Dass diese Liste nicht um Feinde der Demokratie handelt, sondern auch unter anderem um Vertreterin demokratischer Institutionen, die einfach nicht mehr ins autoritäre Weltbild der USA passen. Und deshalb sind dann diese Listen, stehen eigentlich dem Sendeauftrag des ZDFs diametral entgegen.

Sebastian H. Schroeder

08:50

Das schon Deutsche, die auch auf dieser Liste sind, beziehungsweise Menschen, die so nah da dran sind, dass sie dann potenziell auch demnächst nicht mehr in Sendungen durften.

Bastian Fischer

09:00

Ja, also zum Beispiel Anna-Lena Hodenberg und Josephine Ballon von HateAid. Hate Aid ist ja eine Organisation in Deutschland, die sich massiv mit digitaler Hetze und Hass auseinandersetzt und Opfern Hilfe gewährt. Die haben ein Einzelnen.

09:15

Einreiseverbot in die USA bekommen, weil die USA die beiden als die Geschäftsführerin einer deutschen Zensurbehörde einordnet. Was natürlich großer Unsinn ist, weil sie eigentlich das Gegenteil tun, nämlich sie setzen sich dafür ein, dass freie Meinungsäußerung im digitalen Raum stattfinden kann, ohne dass man sich dass man irgendwelchen Angsten, Ängsten oder auch Hetze ausgesetzt ist. Und da sehen wir aber Dass die USA ein diametral anderes Bild haben von Meinungsfreiheit als wir und durchaus auch gewillt sind, auch wirtschaftlich, wie wir dann auch noch sehen werden.

09:51

Um gegen Leute, die nicht passen und nicht in den Weltbild passen, massiv vorzugehen und auch in nationaler Politik massiv Einfluss zu nehmen.

Sebastian H. Schroeder

09:58

Also, wir wissen ja, Meinungsfreiheit ist immer das, wenn ich meine Meinung sage und alle meine Meinung sind, ne?

Bastian Fischer

10:03

Ja, absolut. Ich glaube, eine bessere Definition kann es ja nicht geben eigentlich. Ich glaube, Donald Trump schläft mit diesem Satz auf den Lippen nachts ein.

Sebastian H. Schroeder

10:13

Ja, weil das ist ja so, wenn einer nicht meiner Meinung ist, dann muss er meiner Meinung werden. Ansonsten ist meine Meinung ja nicht frei. Ja, absolut.

10:20

Also okay. Aber zurück zum Thema. Das heißt Wenn ich jetzt zum Beispiel von HateAid geschützt werden würde.

10:27

Eine Bekannte von mir ist das, die hat mit HateAid. ist wieder in die Lage versetzt worden, ein privates Leben zu führen, weil sie von Menschen für eine fotografische Ausstellung, die sie gemacht hat, angefeindet worden ist und Hate-Aid hat ihr geholfen, ihre Privatsphäre wiederherzustellen, indem sie sichergestellt haben, dass alle Adressen, alle Telefonnummern und so aus dem Netz raus sind, die jetzt nun noch anders erreicht werden kann, quasi beim Management. Und das Diese Person, wenn sie denn dann eingeladen werden würde, könnte nicht glaubhaft behaupten, dass sie eben nicht mit HateAid zu tun hat und sagen wir, jetzt Hate Aid würde auf dieser Liste stehen, dann dürfte sie nicht mehr in eine Sendung gehen.

11:06

Das heißt, es geht wirklich auch um diese Multiplikatoren dahinter. Also, Hate-Aid wäre ja nur ein Multiplikator für Menschen, die dann nicht mehr kommen dürften.

Bastian Fischer

11:15

Absolut, das ist absolut richtig. Genau. Also selbst wenn du dich an die Organisation wendest, um dort um Hilfe zu suchen, dann würde es potenziell deine Auftrittmöglichkeiten im ZDF beschränken.

Sebastian H. Schroeder

11:28

Also, dann ist für mich ja so ein bisschen die Frage, ähm, was passiert eigentlich, wenn ich das unterschreibe, obwohl ich mit Hale A zu tun hätte? Also würde das ZDF mich dann, also ne, ich versichere das ja dann, auch wenn ich weiß, dass es nicht stimmt. Mache ich mich damit strafbar?

Bastian Fischer

11:46

Das ist eine gute Frage. Die kann ich dir ehrlich gesagt nicht ganz genau beantworten, aber ich gehe mal jetzt stark davon aus, dass dich das ZDF bei entstandenem Schaden Wenn dann die US-Regierung sagt, hey übrigens, ihr habt da das und das gemacht, deswegen werden euch jetzt diese Sanktionen aufgeprummt, die Leute in Regress nehmen kann. Das kann ich mir, das wird wahrscheinlich der Fall sein.

Sebastian H. Schroeder

12:06

Hm, okay. Also das heißt, ich habe ein substanzielles Problem, wenn ich mich mit den falschen Leuten für die amerikanische Regierung umgeben würde.

Bastian Fischer

12:15

Absolut, genau. Und das ist ja genau das, warum eben dieser Aufschrei auch stattfindet, diese Kritik gerade auch in den letzten Wochen zugenommen hat. Weil eben auch sehr, sehr viele JournalistInnen gerade das eben auch kritisieren, weil sie auch zu Recht darauf hinweisen, wie gesagt, Erik Tuchtfeld zum Beispiel auf Netzpolitik.

12:33

org schreibt, insbesondere die Trump-Regierung nutzt Sanktionslisten gezielt um Menschenrechtsverteidiger. Und VertreterInnen internationaler Organisationen zu bestrafen. Und das sehen wir ja auch tagtäglich.

12:46

Es ist ja nicht das erste Mal, dass sowas passiert. Hate that ist ein Beispiel von vielen. Und wenn wir jetzt anfangen, diese Sanktionslisten deshalb kritiklos einfach zu übernehmen und in unsere Verträge mit einzuflechten, dann verengen wir natürlich den Meinungskorridor in Deutschland ganz massiv.

13:02

Und dann wird natürlich auch das ZDF seinem Sendeauftrag im Sinne von pluralistischer Meinungsbildung, pluralistischer Demokratieförderung nicht mehr gerecht.

Sebastian H. Schroeder

13:11

Seit wann macht das ZDF das denn in den Verträgen, dass sie sich auf diese Listen beruft?

Bastian Fischer

13:17

Diese Listen macht es, also die EU und die UN-Listen, die gibt es schon seit ganz langer Zeit, aber wie gesagt, dazu sind sie ja auch rechtlich verpflichtet. Also es gibt diese Verpflichtung, dass das ZDF, die CU und UN-Sanktionslisten achtet und mit in ihr Bewertungen einfließen lässt. Die SDN-Listen, die sind jetzt tatsächlich erst unter Trump auch so sag ich mal, pauschal und kritiklos übernommen worden.

13:45

Und das ist neu. Und deshalb kommt eben jetzt auch diese Kritik, weil es ist ja auch was, und das ist Das Problem verschärft es ja eher, dass es eben nicht transparent gemacht wurde. Es wurde so ein bisschen durch die Hintertür eingeschleust, diese Verträge liegen natürlich auch nur Leuten vor, die im ZDF auftreten.

14:01

Und wenn das niemand durchgestochen hätte, dann wüssten wir es wahrscheinlich bis jetzt nicht.

Sebastian H. Schroeder

14:04

Warum hat denn das ZDF überhaupt ein Interesse, diese SDN-Listen in ihre mitwirkenden Verträge zu berücksichtigen?

Bastian Fischer

14:10

Also, das ist eine sehr, sehr gute Frage, lieber Basti. Und ich finde, dass das eine Perspektive, die auch wichtig ist. Weil es natürlich sehr, sehr einfach zu sagen, hey, hört mal zu, liebe Leute vom ZDF, was fällt euch eigentlich ein?

14:19

Warum macht ihr diese Scheiße Natürlich gibt es Gründe, warum das ZDF das macht. Also zunächst mal ist das ZDF ein international operierendes Unternehmen und das in den USA gleich mehrere Sendestudios betreibt. Und deshalb natürlich dann auch zum Beispiel in einer Rechtsfertigung gegenüber dem ZDF in der SZ betont, und ich zitiere hier wieder die seit einigen Monaten in die Verträge des ZDF aufgenommenen Klauseln beziehen daher auch pauschal das US-Sanktionsrecht ein. Dies hat zu öffentlicher Kritik geführt.

Das ZDF nimmt diese Kritik sehr ernst und prüft diese Klauseln aktuell. Dazu gehört auch zu evaluieren, ob ein abgestufter Umgang mit dem Saktionsregime möglich ist.

14:55

Also zumindest hat jetzt dieser Aufschrei in den Medien schon mal dazu geführt, dass das ZDF das intern prüft. Also Das ist ja schon mal ein sehr guter Vorgang. Man kann sagen, Kritik hilft ja auch manchmal, um zumindest gewisse Denkanstöße zu

Sebastian H. Schroeder

15:10

zu fordern. Und ich meine, wir alle kennen die Formulierung, wir nehmen das sehr ernst, wir müssen das jetzt eingängig prüfen. Das heißt, Sophie, wir legen mich auch am Arsch. Haben wir schon extra gemacht. Also in den meisten Fällen wollen wir hoffen, dass sie es hier ernst nehmen und tatsächlich genau das meinen, was sie tun. Aber macht mich jetzt nicht unbedingt so richtig hoffend

Bastian Fischer

15:29

Das ist richtig, deswegen sollten wir auch weiterhin genau hinschauen. Also jetzt einfach zu sagen, ah ja, wir legen die Hände in den Schoße, als ZDF hat gesagt, das ist alles in Ordnung, wunderbar, dann wird das auch so sein. Das ist sicherlich nicht der Fall.

15:39

Aber es zeigt natürlich dennoch, das ZDF ist natürlich angreifbar in den USA. In den USA operieren, das Unternehmen muss natürlich auch schauen, dass das A seine Integrität schützt, seine Vermögenswerte schützt, weil ohne die kann es natürlich auch nicht mehr aus den USA berichten, auch Mitarbeiten in den USA schützt. Also da kommt schon einiges zusammen, wenn das ZDF nämlich sanktioniert werden würde oder Dann hätte es natürlich auch massive Konsequenzen für das ZDF.

16:00

Das heißt, im Sinne einer Risikoanalyse and Compliance-Regeln Ist ein Unternehmen natürlich angehalten, darüber auch ernsthaft nachzudenken. Und es ist deshalb auch nachzuvollziehen, warum das ZDF diese Listen zunächst einmal übernommen hat.

Sebastian H. Schroeder

16:16

Ja, es ist natürlich total interessant, weil die an der Stelle eben sagen, unsere Amerika Branch ist so wichtig für uns, dass wir es hinnehmen, dass wir auch in Deutschland möglicherweise unsere Meinung eingeschränkt oder einschränken lassen, damit wir diese Auslandsberichterstattung so machen können. Das ist natürlich ein Riesenproblem. Was sagt denn die Rüsterei dazu? Kann man das so machen oder kann man das nicht so machen?

Bastian Fischer

16:44

Also, ich habe mir jetzt mal die Stimme von Kilian Wegener, einem Rechtswissenschaftler von der Martin Luther Universität in Halle-Wittenberg, herausgesucht. Der schätzt das folgendermaßen ein. Er sagt: Aus Sicht eines Mediums, das auch in den USA operiert, ergibt es durchaus Sinn, mit grobem Pinsel die Einhaltung von OFAC, also diesem Office of Foreign Asset Controls, Sanktionen sicherzustellen.

17:05

Da die extraterritoriale Anwendbarkeit des US-Sanktionsrechts prinzipiell weit reicht und sich im Einzelfall schwer vorhersehen lässt. Aber gleichzeitig findet er es Ich zitiere wieder, sehr problematisch, wenn hiesige Akteure blind den außenpolitischen Vorgaben der USA folgen. Vor allem dann, wenn die Sanktionslisten europäischen Interessen widerstreben.

17:29

Als Beispiel nennt er da eben auch den Internationalen Strafgerichtshof, wo die Richter mit massiven Sanktionen belegt wurden. Microsoft abgeschaltet wurde, weil sie eben diese Haftbefehle gegen Yoav Galland und gegen Benjamin Netanyahu erlassen hatten und dort einfach ganz, ganz krasse Einflussnahme und auch wirtschafts-machtpolitische Einflussnahme. gemacht wurde und nimmt das eben als Beispiel und sagt dann am Ende noch, weil für ein Verbot von extremistischen Parteien eintreten, die von den USA unterstützt werden, kann das nicht zum Regelfall In Deutschland ebenfalls werden.

18:05

Also, das sagt Kilian Wegner dazu.

Sebastian H. Schroeder

18:07

Okay, das heißt, er ist ja aus der Juristerei, das ist nicht verboten, das kann man so machen, das ist alles compliance-mäßig in Ordnung. Ich stelle mir vor, dass es auch Jurist Ich stelle mir vor, dass es journalistische Stimmen gibt, die das eben jetzt auch nicht so toll sind. So bist du wahrscheinlich auch drauf gestoßen, auf das Thema, oder?

Bastian Fischer

18:24

Absolut, genau. Also Stefan Niggemeier hat das als erster in der SZ eben lanciert, das Thema Ähm und er sagt, die Anstalt, also das ZDF, äh, nicht die Anstalt im ZDF, sondern das ZDF, mutet Teilnehmerinnen ihrer Sendung einen merkwürdigen Vertrag zu zu. Sie übernimmt quasi Sanktionen der S-Regierung gegen Personen und Firmen, die dieser nicht passen.

18:43

Also es ist eigentlich genau das, was wir eben gerade angesprochen haben und Erik Tuchtfeld auf Netzpolitik. org schreibt: Die Sanktionsklauseln des ZDF bereiten zu recht vielen Menschen auch mir Sorgen. Aber der Pfade bei Geschmack und kaum messbare Abschreckungseffekt.

18:58

In Redaktionen bleibt.

Sebastian H. Schroeder

19:00

Also, ich kann mir vorstellen, dass das jetzt eben noch nicht so kritisch ist, weil offensichtlich ja noch niemand ausgeladen worden ist. Zumindest ist das der das, was das SL. Was ich mich frage, ist, was können wir denn tun?

19:12

Wir haben immer unseren konstruktiven Kern in der Folge, den ich auch hier gerne aufgreifen möchte. Was können wir denn tun? Nicht unbedingt wir jetzt im Speziellen, aber was könnte getan werden seit des ZDF getroffen?

19:23

um diese Situation zu entschärfen. Weil so wie ich das verstehe, ist, wenn sie diese Listen nicht mit draufnehmen, dann bekommen die ein Problem. Und so haben wir ein Problem.

19:31

Wenn wir dann wen Falsches einladen, kann man das irgendwie anders stricken, sodass die Amerikaner zufrieden sind, das ZDF Seine Studios nicht gefährdet und wir gleichzeitig unsere Meinungsfreiheit behalten.

Bastian Fischer

19:41

Das wäre natürlich sehr salomonisch, so wie du das jetzt gerade formulierst. Natürlich kann man da Sachen anders machen. Ich habe schon einige Sachen angesprochen.

19:50

Also Zunächst mal ist es wichtig, dass man zwischen den wirtschaftlichen Leistungen in den journalistischen Tätigkeiten unterscheidet. Man kann ja zum Beispiel die Sanktionsklauseln in den Verträgen enger fassen. und sie dann nur dort anwenden, wo tatsächlich wirtschaftliche Leistungen betroffen sind.

20:06

Beispielsweise bei Zulieferdiensten, Logistikunternehmen oder sonstigen Dingen, die eigentlich wirklich nur im operativen Geschäft, aber nicht im inhaltlichen journalistischen Geschäftbereich liegen. Da stellt sich natürlich auch die Frage, und die haben wir bis jetzt sehr elegant ausgeblendet, muss ich sagen, nach unternehmerischer Haltung. Aber ich würde sagen, das ist nochmal eine andere Unterhaltung und eine andere Diskussion, die führen wir an anderer Stelle.

20:30

Aber jetzt mal nur rein journalistisch betrachtet. wäre das zum Beispiel eine Möglichkeit. Und das andere ist natürlich auch, ähm, dass man mehr Transparenz schafft.

20:39

Wie geht man vor? Wie funktionieren diese Listen? Das würde ich übrigens auch anraten, generell auch bei den EU- und UN-Sanktionslisten.

20:48

Das heißt, erstmal wäre es wichtig, diese Policy überhaupt zu veröffentlichen, öffentlich zugänglich zu machen. Was sind diese Verträge? Was beinhalten diese Sanktionsklauseln, was steht da genau drauf, dass wir das nachempfinden können?

21:00

Was gilt wann? Wer entscheidet? Welche Schutzmechanismen gegen politische Willkür gibt es?

21:05

Also, das sind die entscheidenden Abwägungen und wer verantwortet das auch vor allem. Und im Moment werden die Sanktionsklauseln ja abseits der öffentlichen Wahrnehmung einfach so pauschal durchgereicht. Und wenig differenziert.

21:16

Also, da sehe ich auch noch sehr viel Spielraum und man könnte natürlich auch eine Art Berichtspflicht einführen gegenüber dem Fernsehrad beispielsweise, das müsste man dann auch ausbaldovern, um diese Vorgänge dann auch unabhängig bewerten zu können und auch mal ein bisschen Buch darüber zu führen, wer Wen hat das betroffen? Weil deswegen reden wir ja auch gerade so darüber, hat es das schon gegeben, weiß ich nicht, vielleicht, vielleicht auch nicht, um diese Vorgänge dann auch unabhängig bewerten zu können. Also das wäre noch ein weiterer Schritt, um das eben dadurch besser zu gestalten.

Sebastian H. Schroeder

21:47

Wenn ich auch insbesondere bei dem, wenn man das Thema Danger Daniels nochmal sieht, interessant, das ZDF hat sich da zwar geäußert, aber auch erst auf Druck quasi veröffentlicht, warum, aber auch nicht so ganz konkret. Also, sie haben gesagt, weil die Texte können wir nicht verantworten, aber haben eben nicht genau die Textstellen genannt, um die es geht, sondern da wurde ja dann seitens Der Anstalt selber, ich weiß nicht, ob ihr das alle mitbekommen habt. Danger Dan wollte in der Anstalt seinen neuen Song performen.

22:14

Der heißt Keine Angst. Und da sind so ein paar Textstellen, die könnte man auch zum als Aufruf Zur Gewalt auf gegen rechts in dem Fall dann verstehen. Muss man aber nicht, kann man aber so verstehen.

22:28

Und dann hat das ZDF gesagt, machen wir nicht. Aber das ZDF hat eben nur gesagt, machen wir nicht, weil geht nicht, aber haben nicht die konkreten Textstellen benannt oder auch erklärt, warum genau nicht. Und das ist so ein bisschen.

22:41

Sehe ich an einer ähnlichen Stelle. Also so eine Form der Transparenz würde ich dann schon auch erwarten, wenn man sagt, okay, ich lade jetzt wieder wen aus oder erst gar nicht ein. Ist natürlich an der Stelle immer ultraschwierig, weil man ja dann sagen würde, ähm, Es gibt ja sowas wie so einen vorauseilenden Gehorsam.

22:57

Ich arbeite ja auch immer wieder mit Behörden zusammen und stelle da immer wieder fest, dass man da sagt, nee, lass das mal machen, da könnte es Ärger geben. Das möchten wir im Grundsatz nicht. Weil dem Stress möchte ich aus dem Weg gehen.

23:09

Und so könnte man natürlich dann auch davon ausgehen, dass im ZDF Redakteurinnen und Redakteure sitzen, die dann sagen, Ähm, nee, mit dem kriegen wir, da holen wir uns nur Stress rein. Dann wurde die Person gar nicht erst eingeladen und man musste nicht auf eine Liste schreiben. Wie sollte man damit umgehen?

Bastian Fischer

23:27

Ja, also das ist, was du da ansprichst, ist so eine Art Chilling-Effekt. Also das ist genauso dieser vorauseilende Gehorsam, den du ja eben auch gerade beschrieben hast, also dass Leute dann auch sagen. um erst gar keinerlei Gefahr einzugehen und sozusagen die wirtschaftliche Existenz auf die Probe zu stellen, sagen sie lieber, dann distanziere ich mich lieber gleich, Ganz unabhängig davon, ob die jetzt eigentlich was damit zu tun haben oder nicht und ob das gerechtfertigt ist oder nicht.

23:52

Was man dagegen tun kann, ist ähm Ja, ich glaube, das, was ich gerade schon angesprochen habe, diese zwei Möglichkeiten. Und dann gibt es aber eben auch noch, und das ist eine dritte Lösung, die ich tatsächlich sehr, sehr gut finde, weil es eine europäische Lösung ist. Ich bin immer sehr für europäische Lösungen, weil sie so schön allumfassend sind und uns alle betreffen und auch so ein Gefühl der Einheit gibt, die wir brauchen, glaube ich, in diesen Tagen.

24:18

Und dieser Vorschlag oder zumindest dieser Denkanstoß kommt von Kilian Wegner, den wir ja schon kennengelernt haben, Rechtsgelehrter, der ein. . .

24:27

Der schlägt ein sogenanntes Blockingregime hier vor in Europa. Das heißt, dass Organisationen und auch Medienanstalten rechtlich dazu verpflichtet wären. inakzeptable Sanktionsentscheidungen der USA auszusetzen.

24:48

Und das gab es in der Vergangenheit auch schon, also zum Beispiel als die Die USA damals Sanktionen gegen Kuba zum Beispiel und den Iran ausgesprochen haben, hat sich Europa dagegen gewehrt, weil sie die nicht rechtens fanden und auch nicht zielführend und haben dort dann auf europäischer Ebene eben entschieden, nicht nur Wir überlassen das nicht der freien Entscheidung jeder Organisation, wie sie damit umgeht, sondern wir setzen das tatsächlich juristisch fest und verpflichten die Leute dazu. Und das heißt, es beseitigt dann natürlich so diesen Graubereich. Was mache ich, was mache ich nicht?

25:18

Und Chef schafft ganz klare Tatsachen. Und das würde auch in dem von dir beschriebenen Fall sicherlich helfen, weil es dann eben ganz klar zuzuordnen ist.

Sebastian H. Schroeder

25:26

Das würde aber wer machen, die Bundesregierung oder die EU?

Bastian Fischer

25:30

Das würde die EU machen. Wäre europäisches Recht, genau, wäre europäisches Recht. Bisher ist das immer auf EU-Ebene gelaufen und wäre natürlich etwas langfristiger, sind wir uns, sind wir ehrlich. Ähm, weil der Europäischen Union mittlerweile Mehrheiten zu organisieren, gerade auch Mehrheiten, die sich gegen Donald Trump richten, sind ja auch nicht mehr so einfach zu haben. Aber dennoch sollten in diese Richtung Anstrengungen unternommen werden, finde ich.

Sebastian H. Schroeder

25:54

Da geht es denn um gut seitens der EU, denn auch, naja, und auch vom ZDF selber, denn nur weil die EU dann sagt, nee, ist okay, dass ihr das macht, heißt es ja nicht, dass die USA dann sagt Trotzdem ZDF raus, weil ihr habt trotzdem mit ihm geredet. Es ist ja nicht ausgeschlossen. Das heißt, der Mut muss bleiben seitens des ZDF, obwohl sie quasi Backup von der EU hätten.

Bastian Fischer

26:15

Wobei, da würde ich dir jetzt widersprechen, im Sinne von, weil das ist ja das Schöne daran, das ZDF braucht gar keinen Mut mehr. Das ZDF braucht nur einen Juristen bei sich in der Rechtsabteilung, der sagt: Ey Leute, sorry, tut mir leid, aber ihr könnt gar nicht anders. Ihr müsst das genauso machen, weil es ist ganz klar festgehalten, dass diese Sanktionsliste der USA, diese SDN-Liste aus dem OFAC, um nochmal diese ganzen schönen amerikanischen Akronyme zu benutzen, Da könnt ihr nichts machen. Wir sind da festgelegt darauf. Genauso wie wir darauf festgelegt sind, übrigens EU- und UN-Sanktionslisten anzuwenden, sind wir dazu verpflichtet, die SDN-Listen komplett auszublenden.

Sebastian H. Schroeder

26:52

Oder in Teilen auszublenden. Alles klar, das heißt, das ist das, jetzt verstehe ich das nochmal in der Tiefe. Das heißt, die EU würde alle EU-Behörden und Anstalten, Sendeanstalten verpflichten, Denen nur so oder so zu folgen.

27:07

Und damit darf das ZDF gar nicht davon abweichen. Genau. Ah ja, okay, alles klar.

Bastian Fischer

27:13

Dann hätte man eine klare europäische Regelung. Und dann könnte sich da auch niemand mehr rausnehmen, sondern dann wäre das einfach so. Und es würde für klare Tatsachen. Okay.

Sebastian H. Schroeder

27:22

Ich hatte natürlich ein Gefühl, wo du jetzt stehst. Aber mal so zusammenfassend, was würdest du sagen, was läuft da schief? Was kann man besser machen? Wo sind wir, wo ist dein Standpunkt?

Bastian Fischer

27:34

Also mein Standpunkt ist der. Zunächst mal. Also, wie gesagt, es ist jetzt noch nicht die Zeit, jetzt die großen Alarmglocken zu läuten.

27:41

Das ist jetzt auch schon passiert. Ich habe auch schon von ganz vielen Leuten gehört, die quasi schon das Ende der Meinungsfreiheit auch sehen. Aber jetzt eben links und nicht rechts.

27:51

Wir hören sehr, sehr oft aus dem rechten politischen Spektrum. Jetzt kommt es aber aus dem linken politischen Spektrum eben auch. Außerdem, der Grund auch, warum ich das Thema heute gewählt habe, ist, weil es für das Thema gab es eine Campact-Petition, eben US-Sanktionslisten raus aus dem ZDF und diese Petition haben über 340.

28:13

000 Menschen unterzeichnet. Das ist schon jede Menge.

Sebastian H. Schroeder

28:16

Ich habe es noch nie vorher gehört, bevor du das eben angesprochen hast, ehrlicherweise.

Bastian Fischer

28:19

Ja, okay, aber schau, es haben einige wohl doch schon vernommen und haben das dann auch gut geteilt und so sind doch sehr, sehr viele Leute zusammengekommen und das heißt, es ist natürlich ein Thema, das im öffentlichen Interesse steht. Und deshalb ist es ja auch so ein bisschen auch im Sinne von, während den Anfängen, es ist sehr, sehr gut, jetzt hinzuschauen und dann eben auch ganz genau zu beobachten, wie das ZDF jetzt eben mit diesen Vorwürfen umgeht, wie diese Prüfung dann aber auch ausschaut. Weil, wie du ja gesagt hast, wir prüfen das jetzt mal, heißt ein bisschen so auch, wir warten jetzt mal, bis der Sturm an uns vorbeigezogen ist und dann machen wir einfach alles so wie bisher.

28:53

Und deshalb, ich finde. Der ganze Fall zeigt, wie groß der amerikanische Einfluss bereits heute auf unsere deutsche Kultur und Innenpolitik und auch auf deutsche Unternehmen bereits ist. Deswegen habe ich es auch ausgewählt.

29:06

Wir wissen das, es nimmt auch zu, es wird auch mehr werden. Ähm, und demgegenüber sollte man immer wachsam bleiben. Und gerade an den Stellen, wo der Widerstand der USA und auch anderen autoritären Regimen ganz besonders groß ist und versucht wird, unsere Regelungen zu schleifen, da sollten wir ganz genau hinschauen und aufpassen.

29:22

Das ist das eine. Eines auch noch ganz wichtig zu betonen, der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist eine der wichtigsten Säulen zur Verteidigung unserer Demokratie. Und deshalb sollten wir, wie gesagt, kritisch hinschauen, aber wir sollten auch aufhören, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu diskreditieren.

29:42

Aus der einen wie aus der anderen Seite. Weil auf der rechten Seite passiert es von der AfD sowieso andauernd, dass der öffentlich-rechtliche-rechtliche Rundfunk angezweifelt wird, angefeindet, diskreditiert, diffamiert wird. Wenn wir jetzt auch noch anfangen, auf der linken Seite das zu machen, dann wird der Korridor.

29:59

Und das Wertefundament und das Vertrauen in den öffentlichen Rundfunk immer noch kleiner. Das heißt, lass uns hinschauen. Lass uns ganz genau hinschauen, was beim ZDF passiert, auch bei der ARD, da könnte sowas auch passieren, die ist jetzt nicht in den Schlagzeilen gewesen, aber auch die gibt es ja.

30:15

Und lass uns das kritisch begleiten. Aber Lass uns Maß halten mit dieser Kritik. Ich finde, es ist eher ein Meißel zu verwenden, als jetzt der große Vorschlaghammer.

30:26

Weil wir sonst wirklich Gefahr laufen. den öffentlich-rechtlichen Rundfunk massiv zu beschädigen und somit auch eben eines der entscheidenden Instrumente, um uns gegen den Faschismus und auch den Rechtsextremismus zur Wehr zu setzen. Das wäre mein Appell am Ende.

30:40

Wie gesagt, genau hinschauen. Ähm, es sind Dinge, die sich entwickeln, die sind nicht gut, aber wir sollten auch nicht jetzt in Panik und in Alarmismus ausbrechen

Sebastian H. Schroeder

30:50

Finde ich sehr, sehr weise Worte, ehrlicherweise. Und finde auch das, wenn man jetzt quasi nochmal diesen Endbogen zu Danger Dan finden würde, auch da Ist es ja so, dass nicht die Journalistinnen und Journalisten an der Stelle die Schwierigkeiten geschaffen haben, also die nicht die haben Dangerdain ausgeladen, die wollten objektiv Und quasi erörternd darüber berichten. Wir haben ja auch gesagt, wir möchten diese, wir verstehen, dass dieses Lied schwierig ist und möchten es aber eigentlich diskutieren.

31:19

Dafür müssen wir es nun vorher einmal hören. Das heißt, sie wollten ausgewogen darüber berichten. Es ist nicht an den Journalistinnen und Journalisten, sondern an der Struktur des Senders.

31:28

Und daran zu arbeiten, ist ja das eine. Da muss man dran arbeiten, weil so Strukturen müssen ja irgendwie auch anders Entwickelt werden über die Zeit. Und man kann ja, wie standard das hast du sehr gut erläutert, man kann ja verstehen, woher das kommt, dass die diese Dinger da reingemacht haben.

31:42

Und zwar wahrscheinlich aus purer Juristerei. Und jetzt muss man halt nicht mehr so gut. Völlig nachvollziehbar am ersten Moment.

31:50

Und da muss man jetzt wieder zurechtrucken. Und dass man aber wirklich, und das finde ich ganz wichtig, dass man nicht die Journalistinnen und Journalisten beschädigt, denn die haben da in erster Linie nichts mit zu tun. Und das sind ja auch Verträge, die sie bekommen.

32:00

Finde ich voll gut. Ja, vielen Dank. Bespannt.

32:04

Habe ich nicht mitgerechnet? Habe ich gar nicht mit gerechnet.

Bastian Fischer

32:08

Es ist ja schön, dass ich dich überraschen kann, lieber Basti.

Sebastian H. Schroeder

32:14

Die Folge vorbereitet und der andere nicht. Und das ist sogar ein Konzept. Wir haben das am Anfang anders gemacht.

32:19

Am Anfang haben wir uns beide darauf vorbereitet und haben festgestellt, wir verheddern uns so ein bisschen und dann werden diese Gespräche ewig lang und sie führen zu nichts. Und deswegen haben wir gesagt, einer von uns weiß wirklich gar nichts. Und das muss schon, aber es ist auch so ein bisschen der Lackungstext, das hätte Test.

32:32

Hätte jetzt auch langweilig werden können, ne? Also super, super gut.

Bastian Fischer

32:37

Also normalerweise bin ich prädestiniert dafür, derjenige zu sein, der nichts weiß. Es ist schön, dass ich heute zumindest mal so tun durfte, als ob ich etwas mehr weiß. Und das ist schön, aber gut, dass das im Wochenwechsel dann stattfindet. So kann ich mich in meinen Meine eigene vier Wände dann doch wieder zurückziehen und meine Ignoranz feiern. Aber deine Frage war großartig.

Sebastian H. Schroeder

32:57

Das ist ja das Witzige auch. Wie groß bist du denn eigentlich?

Bastian Fischer

33:01

Ich habe früher mal meinen Perso eintragen lassen, 1,80, aber irgendwann habe ich mir dann eingestehen müssen, das ist stark übertrieben. Ich glaube, die Wahrheit liegt so bei 1,77, 1,78 wahrscheinlich.

Sebastian H. Schroeder

33:14

Okay, also schon, das ist keine falsche Meldung, das ist ja eine Fehlinterpretation von der Dame auch gewesen. Also sie ist ja niemals 1,80. Ich habe nie jemand nachgemessen.

33:26

Ah, das war nicht mal, ja? Nee, nee, ich bin wirklich. Ich bin viel kleiner als 1,80.

33:31

Viel kleiner, ja. 1,50. 1,73 steht im Pass.

33:36

Also 1,69. Ja, also wenn das die Logik ist, vielleicht. Ja, also deswegen mach dich nicht kleiner als du bist.

33:44

Ich bin auf jeden Fall kleiner. Es war mir mal wieder ein Fest. Ich weiß jetzt mehr als vorher.

33:48

Vielen Dank fürs Vorbereiten. Nächste Woche machen wir sowas ähnliches. Da kann ich jetzt schon drüber reden.

33:52

Wir sprechen über. Das AfD-Parteiverbot oder die für Anzuberaubende, was auch immer. Ich habe das ja, da kommen wir jetzt wieder bei der Anstalt raus.

34:03

Und zwar geht es nicht um das AfD-Parteiverbot an sich, sondern Die Anstalt hat in einer der letzten Sendungen eben daraus zitiert, dass es schon mal Parteiverbote gab. Und das möchte ich mir genau anschauen. Denn über das AfD-Parteiverbot wird viel gesprochen, aber was könnten das für Konsequenzen sein, die es gibt?

34:17

Was kann man auch an der Struktur, die wir dazu haben, möglicherweise besser machen, verändern? Und was gab es in der Vergangenheit gegeben? Darüber möchte ich sprechen.

Bastian Fischer

34:25

Und ich komme vollkommen unvorbereitet in Badeschlappen nächste Woche dann einmarschiert und stelle hoffentlich die einigermaßen zielführenden Fragen oder auch nicht. Ansonsten muss sie mir dann dabei behilflich sein. Ja, das ist kein Problem. Vergesst den Bademantel nicht.

Sebastian H. Schroeder

34:38

Nee, unbedingt. Ich komme im Ditsch-Schick, wenn du es genau wissen möchtest. Sehr gut.

Bastian Fischer

34:43

Ja, wunderbar. Alles klar.

Sebastian H. Schroeder

34:43

Da sehen wir uns in die Woche. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis demnächst bei Nachgefasst. Wir freuen uns, dass ihr mit dabei seid und jede Woche wieder mit einschaltet. Danke fürs Zuhören, tschüss, ciao, ciao.