F3-Afd-Parteiverbot-T1
Sebastian H. Schroeder
00:00
Ein kurzer Transparenzinweis: Diese Folge wurde am eindreißig. Juli zweitaussechundzwanzig aufgenommen.
Bastian Fischer
00:08
Lieber Basti, hi! Hallihallo, hi! Heute hast du ja das Thema mitgebracht und zwar, ich bin heute auch nur in Adiletten erschienen, wie ich ja letztes.
00:17
Letzte Woche schon vor oder Hasim hat man richtig. Sieht man unten rum, habe ich wenig an. Und zwar geht es heute um die Frage Die hast du mitgebracht, eben, was ein AfD-Parteiverbot verändern würde.
00:30
Und ich hatte in der Vorbereitung so ein bisschen das Gefühl, das juckt dich so richtig unter den Fingern. Und warum? Sag uns warum.
Sebastian H. Schroeder
00:38
Ja, also boah, also es ist, wird seit langer Zeit darüber diskutiert, was eben passieren würde, wenn wir jetzt die AfD verbieten würden oder wenn sie verboten werden würde. Da wird diskutiert in der Politik, aber ich habe immer das Gefühl, es wird so ein bisschen gefachsimpelt In der Theorie, in der Hypothese, aber es wird nicht so diese handfesten Dinge, die wirklich passieren werden, dass die behandelt werden würden. Und es gibt aber ganz viele Sachen, die also ganz fest, ganz sicher passieren werden.
01:10
Denn da gibt es ein Gesetz zu und da gibt es viele Gesetze zu, was passieren muss, wenn eine Partei verboten wird. Und darüber wird nicht gesprochen. Beziehungsweise, wenn, dann wird es irgendwie merkwürdig vermischt.
01:19
Und zum Beispiel, wenn jetzt die AfD verboten werden würde, dann würden 110 Stühle im Bundestag leer bleiben. Aber es würden mehr Leute ihr Mandat verlieren. Also da gibt es Regeln, und in Landes- und Kommunalparlamenten wäre es genau dasselbe.
01:35
Was aber passiert mit Vereinen, mit Beamten, mit den ganzen Geldern? Es gibt klare Regeln und die sind kaum bekannt, würde ich behaupten. Ja, und deswegen wollte ich mir das anschauen, weil ich hatte da gar keine Ahnung von.
01:47
Und ich habe mich immer versucht, rege an dieser Diskussion zu beteiligen. Ja, und es gibt natürlich noch historische Beispiele, an denen man eben auch beobachten kann, was passieren könnte. Also diese hypothetische Diskussion mit aufgreifend.
01:59
Also, was ist historisch passiert, als Parteien verboten worden sind und Kann man das aber auch, das war mir eben auch wichtig, als realistische Blaupause nehmen? Und in diesem Spannungsfeld, also zwischen gesichert und Was ist historisch passiert, möchte ich mich heute bewegen, um so ein bisschen mehr Klarheit in die Diskussion zu bekommen. Und natürlich bleibt auch die ein oder andere These nicht außen vor.
02:20
Das haben wir nicht anders erwartet.
Bastian Fischer
02:22
Also, dann würde ich einfach mal sagen, Kontext Hintergründe zum AfD-Parteiverbot Heute bei uns bei Nachgefasst. Ich bin Bastian Fischer. Und ich bin Sebastian Haarschröder.
02:39
Lieber Basti, also wo fangen wir an? Über ein AfD-Parteiverbot wieder ganz, ganz viel geredet. Das ist auch der Grund, warum du das heute mitgebracht hast.
02:46
Aber was gibt es da vor allem in allererster Linie mal und auch was ist denn neu an der Diskussion?
Sebastian H. Schroeder
02:54
So neu ist relativ, aber es sind eben drei Dinge passiert seit dem letzten Jahr Und das letzte war gerade Ende Juni, also vor knapp vier Wochen. Und diese Dinge widersprechen sich. Im Mai 2025 hat das Bundesamt für Verfassungsschutz die AfD hochgestuft, von einem Verdachtsfall zu, jetzt in Anführungszeichen, gesichert, Rex-S. Rechtsextremistischen Bestrebungen, so heißt das.
03:16
Die AfD hat natürlich sofort geklagt und im Februar jetzt hat die hat das Verwaltungsgericht Köln diese Einstufung gestoppt. In einem Eilverfahren. Und jetzt, vier Monate später, Ende Juni, hat also die Gesellschaft für Freiheitsrechte ein Gutachten vorgelegt, und zwar mit dem Ergebnis: die AfD ist verfassungswidrig.
03:37
Ein Verbotsverfahren hätte wahrscheinlich Erfolg. Und diese Aussagen, die widersprechen sich ja irgendwie alle gegenseitig und gewissermaßen auch komplett. Das Gericht sagt nein, stimmt nicht, und jetzt ein Gutachten von irgendeiner Gesellschaft sagt ja und das habe ich mir näher angeschaut.
Bastian Fischer
03:55
Also, das heißt, dass Das Gericht sagt, die AfD ist nicht extrem. Wobei ich das Gefühl hatte in meiner Wahrnehmung damals, als ich das gelesen habe, das Gericht hat nicht gesagt, es sei nicht rechtsextrem, sondern dass es erst noch ein abschließendes Gerichtsurteil dazu geben muss. Und in der Zwischenzeit darf sie nicht als rechtsextremistisch soll ich auch schwer mit dem Wort als rechtsextremistisch gesichert, rechtsextremistisch bezeichnet werden. Aber das Urteil steht eigentlich noch aus, das endgültige Urteil ist.
Sebastian H. Schroeder
04:24
Und zwar auch in der Politik wohlbemerkt. Also man hat, als dann das im Februar passiert ist, häufig gehört, ja, also dann brauchen wir ja gar kein Verbotsverfahren. Also wenn das jetzt schon hier im Eiferfahren so ist, dann bringt das ja alles nicht.
04:38
Insbesondere aus CDU-Kreisen kam das so. Aber das ist ja gar nicht so. Also, das Gericht sagt ausdrücklich: Es gibt eben hinreichende Gewissheit, dass innerhalb der Partei verfassungsrechtliche Bestremungen entfaltet werden.
04:52
Das sieht sogar so aus. Es gibt einen starken Verdacht, dass einzelne Forderungen aus dem Bundestagswahlkampf im vergangenen Jahr eben mit der Menschenwürde unvereinbar sind. Zum Beispiel Verbot von Minaretten, Verbot des Moizin, Rufs, Kopftuchverbot in öffentlichen Einrichtungen.
05:07
Und dann sagt es Das reicht aber für die Einstufung als gesichert rechtsextrem nicht, weil diese Bestrebungen die Partei prägen müssen. Und es muss eine beherrschende Grundtendenz sein. Und das sieht das Gericht eben noch nicht.
05:23
Aber darüber hinaus gibt es also noch ein Hauptverfahren, und dieses Hauptverfahren, das wird dann Erläutern, ob das so bestehen bleibt oder eben nicht.
Bastian Fischer
05:34
Okay, also das heißt, das Gericht hat erstmal festgestellt, es reicht erstmal nicht. Aber dann wäre ja die Frage, weil die, finde ich, bleibt ja so ein bisschen offen nach dem, was du gerade geschildert hast. Was reicht denn aber dann?
05:47
Das wäre ja die interessante Frage dazu, und vor allem auf welcher Grundlage hat das Gericht das auch entschieden, dass es nicht reicht? Also, vielleicht fangen wir so an. Auf welcher Grundlage hat es das entschieden?
05:57
Drehen wir es um, ich mache es einfacher und dann, was reicht denn dann?
Sebastian H. Schroeder
06:01
Ja, genau, dann in einem Moment. Und die Frage: Was für Daten lagen da zugrunde? Ähm das war so, das hat mich eigentlich tatsächlich selbst sehr überrascht, denn das Bundesamt für Verfassungsschutz hatte in ihrer Begründung nur öffentliche Quellen genannt in dem Verfahren.
06:20
Diese Akte hatte dann am Schluss rund 7000 Seiten und dann so anderthalb Terabyte Daten vom Verfassungsschutz. Aber eben in dem Verfahren selber argumentiert das Bundesamt ausschließlich mit öffentlich zugänglichen Quellen, also Social Media und so etwas. Und da schreibt das Gericht nämlich, dass es zum Beispiel, wo es um den Begriff Remigration geht, Die Hinweise auf Geheimziele, wie eben das mit diesem Sell-Nachtreffen, das es damals gab, reicht nicht, weil das Amt eben keine internen Pläne vorgelegt hätte.
06:52
Also hätte man diese internen Pläne, hätte man ein V-Mann-Material, zum Beispiel, wo das eben dann auch intern behandelt wird, wie man das alles machen kann, dann wäre das ausreichend. Aber dadurch, dass das Gericht das nicht hatte. Reicht das nicht?
07:04
Also, zumindest im Eilverfahren. Das Hauptverfahren haben wir eben gesagt, es läuft noch. Es ist also eigentlich noch gar nichts entschieden.
07:09
Und das, was ich jetzt da auch spannend fand, was mich so erstaunt hat, ist, dass eigentlich die Gesellschaft für Freiheitsrechte, die jetzt also dieses Gutachten gemacht hat, Dass die mit den gleichen Quellen agiert, noch mehr dazugenommen hat und dann aber zu einem ganz anderen Schluss gekommen ist.
Bastian Fischer
07:25
Okay, das ist spannend. Und wie erklärst du dir das? Erstmal klingt das ja ein wenig. Nach kognitiver Dissonanz bei mir.
Sebastian H. Schroeder
07:35
Wie kann das sein? Natürlich, ja, habe ich genauso gesehen, dass ich damit nicht alleine bin. Also, vor allen Dingen, das ist ja auch eine Organisation und die hat ja auch wieder Hintergründe und so.
07:45
Also, deswegen, das hat mich erst mal auch stutzig gemacht, aber es gibt tatsächlich zwei Gründe. Der erste ist, es gibt unterschiedliche Maßstäbe. Das sind zwei unterschiedliche Verfahren mit unterschiedlichen Hürden.
07:58
Und das eine ist, also bei da möchte man erklären, ist die gesichert recht extrem, und bei dem anderen möchte man erklären, wo soll die Partei eigentlich verboten werden? Und es sind unterschiedliche Dinge, die man da fordert. Und dann ist es eben auch, und das ist das zweite und in diesem Fall konkretere: es ist ein unterschiedlicher Umfang.
08:17
Die GFF, also die Gesellschaft für Freiheitsrechte, die diese dieses Gutachten gemacht hat, die sagt selber, dass die Sammlung des Verfassungsschutzes Relevante Tatbestände ausklammert. Die haben nämlich dann noch dazugenommen: Parlamentsdokumente und eben Dokumente aus Landesverbänden, auch öffentliche. Und die haben sie aber ausgewertet.
08:37
Das sind knapp 70. 000 Drucksachen und nicht nur. 7000 aus den Landwirten.
08:43
Faktor von 10 würde ich jetzt ganz grobe überschlagen. Das ist schon sehr smart. Also das ist richtig smart, ja.
08:50
Würde man behaupten, dass das ist. Und dann kommen natürlich noch Sachen aus dem Bundestag dazu, das sind auch nochmal mehr als 7700. Und insgesamt waren das dann gut 3 Millionen Datenpunkte und die haben da tatsächlich mit acht Leuten 13 Monate daran gearbeitet, alles Experten in ihrem Bereich.
09:07
Und dafür haben sie eben über eine Million Spenden gesammelt, von über 20. 000 Spendern. Also, das ist schon ein richtiges Ding und das war Ich sag mal, sehr, sehr umfangreich, je sich jedes Ding dieses durchzulesen.
09:22
Schätze ich mal. Also ich meine 3 Millionen Datenpunkte.
Bastian Fischer
09:26
Das ist gefühlt viel. Gefühlt ist das viel. Also da braucht man natürlich auch eine gewisse Zeit.
09:32
Kein Wunder, dass das auch etwas gedauert hat. Jetzt muss man natürlich gleich zu Anfang vielleicht auch fragen, um auch die Motivation dahinter zu verstehen. Ich habe das ja auch in der Vergangenheit tatsächlich oft gehört.
09:43
Wer steht denn dahinter? Und ich denke mal Es wird sehr schnell argumentiert, dass dieses Gutachten wahrscheinlich auch irgendwelchen politischen Zwecken dienen sollte von irgendwelchen Akteuren. Zum Beispiel ist ja Kampact involviert, diesen, also die Kampagnenplattform, die große deutsche Kampagnenplattform Campact, die ist dort als Spendeorganisation mit dabei gewesen, hat das unterstützt.
10:06
Deswegen ist die erste Frage erstmal: ist. Das Ergebnis wirklich sehr neutral? Stand da vorher schon ein Ergebnis fest?
10:13
Deiner Meinung nach? Sollte das irgendwie politisch instrumentalisiert werden oder ist es unabhängig?
Sebastian H. Schroeder
10:17
Was ist da deine Meinung dazu? Ja, also ich finde das erstmal sehr wichtig. Also zweierlei Dinge.
10:22
Einmal, das wurde begonnen vor 13 Monaten, also jetzt inzwischen 14 Monaten, das heißt Mai 2025. Und da, das war ja komplett vor diesem Verfahren jetzt mit der AfD. Das wussten die damals noch nicht, als sie angefangen haben, dass so etwas passieren würde.
10:35
Das heißt, das ist erstmal nicht jetzt kurzfristig politisch motiviert. Und ich finde auch den Einwand, den du gebracht hast, total fair und richtig. Wo kommt das her?
10:44
Ich muss ganz offen disclaimen. Ich habe die 1500 Seiten Gutachten, die sie geschrieben haben, nicht gelesen. Aber die haben Begleitmaterial da zur Verfügung gestellt und mir dann daraufhin noch Auszüge angeschaut.
10:57
Das ist das, was ich gelesen habe. Dennoch glaube ich, dass man also gut sagen kann, dass das Gutachten tatsächlich gut gemacht ist, und zwar ergebnisoffen. Das haben sie immer wieder betont an allen möglichen Stellen.
11:08
Ergebnisoffen sind sie vorgegangen. Und ich würde auch sagen, wie man das lesen kann. Oder wie man das liest, spiegelt sich diese Ergebnisoffenheit darin.
11:18
Denn wenn man jetzt sieht, was eben nicht drinsteht oder was nicht reicht, dann sagt das einiges. Das Gutachten sagt nämlich in sechs Bereichen ganz ausdrücklich, das hier, das reicht nicht für ein Parteiverbot. Und zwar bei Punkten, wo man eigentlich, wenn man jetzt politische Meinungsmacher dahinter vermuten würde.
11:36
Das würde man unbedingt nutzen. Da geht es um sowas wie Behindertenfeindlichkeit, das reicht nicht.
Bastian Fischer
11:40
Ja, also das sind die Punkte, oder?
Sebastian H. Schroeder
11:41
Genau, ja, queerfeindliche Maßnahmen, das reicht nicht. Antisemitismus. Den gibt’s, ne?
11:46
Reicht nicht. Wesensverwandtschaft mit dem Nationalsozialismus, es ist nicht belegbar, abschließend. Abschaffung der parlamentarischen Demokratie, nicht belegbar.
11:54
Rechtsstaatfeindlichkeit nicht belegbar. Und selbst was wir eben hatten, dieses Remigrationskonzept von Martin Sellner, da sagen die, das sind Bausteine, aber dass die Gesamtpartei dieses Ziel verfolgt, weil es da dieses Treffen gab, das kann man einfach nicht nachweisen daran. Und wenn man das anders lesen möchte, dann würde man ja auch sagen: Da kriegst du super leicht Empörung mit und das wäre doch spitzenmäßig zu nutzen, aber es haben die alles aussortiert.
12:21
Und auch, und das finde ich noch auch wichtig, es gibt Zweitleser dieses Gutachtens, sehr renommierte JuristInnen, die eben auch bei dem, wo einer von den beiden beim NPD-Parteiverbot mitgearbeitet hat. Und auch die sagen, dieses Gutachten ist gut, und sie schließen sich auch In großen Teilen diesem Gutachten an. Die haben im einzelne, das wäre ja schlimm, wenn Juristen nichts findet, einzelne Punkte, wo sie unterschiedlicher Auffassung sind, aber im Groben bestätigen auch die.
12:51
Ein AfD-Verbotsverfahren hätte wahrscheinlich Erfolg.
Bastian Fischer
12:55
Okay, das klingt jetzt für mich auch erstmal nach einem wesentlich breiteren Fundament als die acht, neun Leute von der Gesellschaft für Freiheitsrechte, die sich dort zusammengesetzt haben. Es gibt einen breiten Konsens mittlerweile schon, dass das durchaus ein Gutachten ist, mit dem man umgehen sollte und dass man durchaus auch in die Überlegung mit einbeziehen sollte, oder? Genau, richtig.
13:15
Dann frage ich jetzt mal grundsätzlich. Gehen wir mal ein bisschen tiefer noch rein in das Ganze? Woran misst man überhaupt, ob eine Partei verfassungswidrig?
13:24
Ist. Weil es ist ja, denke ich, jetzt mal kein gutes Argument zu sagen, ich finde die Politik von denen nicht so gut. Das wird es wahrscheinlich nicht sein, oder?
Sebastian H. Schroeder
13:34
Ja, also gibt es in anderen Ländern, kommen wir bestimmt nachher nochmal zu. Reicht bei uns jetzt nicht ganz. Ist ein kleines bisschen höher, die Hürde.
13:44
Wir haben aber da eine ganz gute Datengrundlage, das ist schön. Denn es gab in der Vergangenheit Verfahren und da wurde also hat das Verfassungsgericht die Regeln verschärft und so dass man einmal besser ablesen kann, worum worum es geht. Gerade 2017 beim NPD-Parteiverbotsverfahren wurde das Recht gut festgelegt.
14:02
Es gibt drei Kernelemente der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Das ist zum ersten die Menschenwürde, Artikel 1 Grundgesetz, die Würde des Menschen ist unantastbar. Und dann gibt es zweitens das Demokratieprinzip.
14:16
Alle Bürgerinnen und Bürger müssen gleichberechtigt am politischen Willensbildensbildungsprozess teilnehmen können. So, guck mal, Wortfindungsprobleme heute. Deutsches Wort ungeheuer wieder bisher.
14:29
Ja, also Menschenwürde, Demokratieprinzip und das dritte ist das Rechtsstaatsprinzip. Also der Staat ist an Recht und Gesetz gebunden und wird von unabhängigen Gerichten kontrolliert. Ja, und was ich interessant fand, ist also, eine Partei muss nicht alle drei dieser Punkte angreifen, es reicht eine.
14:47
Und Sie muss nur, und das ist jetzt wichtig, planvoll und qualifiziert darauf hinarbeiten, mindestens einer dieser Kernelemente zu beeinträchtigen.
Bastian Fischer
14:59
Okay. Und ich denke mal, genau darauf hat sich dann natürlich dieses Gutachten fokussiert, auf diese drei Säulen.
Sebastian H. Schroeder
15:05
Genau.
Bastian Fischer
15:06
Und dann ist die nächste Frage natürlich: wie viele davon sieht das Gutachten denn verletzt? Ja, was glaubst du denn? Alles?
Sebastian H. Schroeder
15:12
Eins, zwei, drei.
Bastian Fischer
15:15
Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr, wenn das Licht angeht. Ich würde jetzt mal vom Bauchgefühl her sagen. Und das zeigt dann natürlich auch ein bisschen, wo ich politisch stehe, aber ich würde jetzt mal sagen, alle drei. So vom Bauchgefühl hätte ich das gesagt.
Sebastian H. Schroeder
15:28
Fast. Tut mir leid, dann gehst du leer aus. Keine Punkte für dich.
15:31
Schade. Ne, zwei. Es sind die Menschenwürde und Demokratieprinzipien.
15:34
Aber das ist eben auch wieder so ein Teil. Da kannst du eben dran führen, die haben das wirklich ernsthaft gecheckt, getestet. Beim Demokratieprinzip sagen sie oder haben sie 220 Belege dafür gefunden.
15:46
Bei diesem Riesendatenwust muss man auch sagen, ist auch gar nicht so viel ist eigentlich recht überschaubar, aber eben 220 konkrete Belege dafür, dass die AfD politische Gegner strafrechtig schraf. Strafrechtlich verfolgen lassen will und Personengruppen systematisch einschüchtert. Bei der Menschenwürde Geht es da um vier betroffene Gruppen?
16:09
Also die haben gesagt, Deutsche mit Migrationsgeschichte, Musliminnen, Schutzsuchende und trans- und nicht binäre Personen. Die würden Wahrscheinlich systematisch eingeschüchtert und das Rechtsstaatsprinzip ja das ausdrücklich nicht tatsächlich. Das ist eine der sechs Sachen, eben, bei denen die GFF sagt, nee, das reicht nicht.
Bastian Fischer
16:30
Okay, und wenn du sagst unabhängig voneinander, das bedeutet eben auch, es reicht voll und ganz, hast du eigentlich vorhin schon gesagt, auch dass eins reichen würde, oder? Es müssen jetzt eins dieser drei Prinzipien.
Sebastian H. Schroeder
16:41
Genau, und da wird drei, ganz genau.
Bastian Fischer
16:44
Das sind zwei Drittel, meiner Meinung nach. Heute bin ich mathematisch ganz oben. Danke.
16:49
Danke. Ich müsste mal meine Mathe-Lehrerin anrufen von damals. Vielleicht hört sie die Folge.
Sebastian H. Schroeder
16:56
Das Interessante, finde ich, ist die Zweitgutachter, das sind Christoph Möllers. Der war, der bei dem NPD-Parteiverfahren bevollmächtigter war. Und die Parteienrechtlerin Sophie Schönberger, die teilen also inhaltlich jedenfalls die Einschätzung zum Demokratie-Prinzip, also dazu, dass die AfD auf die Unterdrückung und Verfolgung ihrer politischen Gegner zielt.
17:16
Und dieser Verstoß, sagen sie, trägt eben für sich genommen schon die Einschätzung als verfassungswidrig. Eine Säule reicht. Das Gutachten liefert noch mehr, also zwei.
17:27
Und bei einer sind sich also jetzt alle drei auf jeden Fall komplett einig. Okay.
Bastian Fischer
17:32
Gut, also das war jetzt mal das Intro, Kontext, Hintergründe. Ich habe das Gefühl, wir könnten heute leicht über der 30-Minuten-Marke liegen. Ach Quatsch.
17:40
Ach Quatsch. Also würde ich sagen, vielleicht noch einen Kaffee. Aber.
17:44
Soweit war ja eigentlich vieles schon bekannt, du hast jetzt nochmal sehr, sehr schön zusammengefasst, vielen Dank dafür. Jetzt ist meine Frage nicht, wo willst du denn mit der Folge hin? Was hast du mit uns noch weiter vor?
Sebastian H. Schroeder
17:52
Genau, also die erste Säule, die ich habe, auch drei Säulen, die ich vorbereitet habe, ist also das Warum jetzt, das haben wir jetzt. Und dann möchte ich gerne klären, was passiert eigentlich rein rechtlich, wenn die Partei verboten wird? Und drittens, was können wir aus früheren Verboten ableiten?
18:08
Ja, genau, soweit würde ich sagen. Okay. Springen wir in Teil 2.
Bastian Fischer
18:11
Die Frage, die sich mir jetzt noch stellt, ist: Warum jetzt und warum dieses Gutachten jetzt kommt, jetzt mal unabhängig auch von der Dauer, die es natürlich braucht, um erstellt zu werden. Die haben sich ja viel Zeit dafür genommen. Denn auch wenn ich gerne keine AfD hätte, es steht ja im Moment auch gar kein AfD kein Verbotsverfahren an. Es ist ja niemand in unserer politischen Landschaft, der im Moment den Eindruck vermittelt, eine Mehrheit dafür zustande.
Sebastian H. Schroeder
18:36
Oder habe ich da irgendwie was verpasst? Nein, das ist, äh, richtig so? Du hast nichts verpasst.
18:44
Das gehört wirklich an den Anfang auch hier. Also Anfang nach 20 Minuten. Nein, es zeichnet sich in der Tat keins ab.
18:52
Aber ich dachte Wir müssen trotzdem darüber reden, weil es eben öffentlich diskutiert wird. Und wir müssen wissen, was die Folgenabschätzung ist. Also, wir müssen ja eigentlich, wenn man sowas macht.
19:05
Müssen wir wissen, was passiert, was sind die nächsten Schritte. Und ich glaube, da wird zu wenig Klarheit drüber gesprochen. Also beantragen kann ein Verbot.
19:13
Wir können nur drei Institutionen, das ist zum einen der Bundestag, der Bundesrat und die Bundesregierung. Im Bundestag reicht eine einfache Mehrheit, aber selbst die gibt es nicht. Die Regierung ist sich uneins und die beiden lautesten Stimmen Unsere lieben Freunde aus dem Innenministerium und aus dem Kanzleramt, die sind eindeutig dagegen.
19:31
Wir reden also insgesamt, muss man wirklich sagen, über eine Hypothese. Wie das mit Hypothesen natürlich so ist.
Bastian Fischer
19:36
Sollte man dann auch immer das mitdenken oder mitdenken, was passiert, wenn es eben nicht eintrifft? Also in diesem Fall eben kein Verbotsverfahren bekommt. Und deswegen ist jetzt meine Frage: Wenn es eh so aussieht, als ob es nicht kommt, warum reden wir da dann eigentlich darüber?
Sebastian H. Schroeder
19:50
Ja, also wir reden darüber, weil ich gemerkt habe, dass wir zu wenig über die möglichen Folgen wissen. Also alle reden über die Folgen eines Verbots, aber Tatsächlich auch, das ist so ein bisschen die Fragestellung. Ein Verbot ist ja kein Ereignis, also natürlich ist das dann ein Ereignis, aber es ist auch ein Prozess.
20:07
Und das zum Beispiel das zweite MPD-Verbotsverfahren, das hat gut drei Jahre gedauert. Ein anderes aus den 50ern, das KPD-Verbotsverfahren hat fast fünf Jahre gedauert. Und dann gibt es dann auch Effekte, über die gestritten wird in dieser Diskussion: Solidarisierung, Märtyrerlogik, Ressourcenentzug.
20:24
Das sind, also, ne, alles kann man da einzeln aufdrösen dröseln. Die setzen aber schon eben nicht mit dem Verbot an, sondern mit dem Antrag. Denn die Partei, die müssen ja ab diesem Tag, wo ein Verbotsverfahren.
20:39
Anhängig ist, ihre Anhänger und ihre Wähler quasi auch nochmal überzeugen, dass sie ja möglicherweise verboten werden. Also dieser Verdikt des möglichen Verbots, damit müssen die irgendwie leben. Und deswegen finde ich die.
Bastian Fischer
20:53
Wie so ein Damo-Clash-Wert, oder?
Sebastian H. Schroeder
20:54
Ja, das ist richtig so. Also diese Frage, die müssten wir eigentlich stellen, ist: Was löst nicht das Verbot, sondern was löst ein Verbotsverfahren aus? Denn Das ist auch wieder interessant, da gibt es halt Abstufungen.
21:05
Und wenn man heute anfänge, wäre das also auch geschätzt, frühestens, ich sag mal, 2030 fertig, also auch für den Bundestagswahlkampf 2029, total relevant. Und Das heißt, ich finde erstmal diesen Moment zu verstehen, wenn wir das jetzt anfangen, dann dauert das so und so lang. Und wenn wir es nicht anfangen, dann passieren andere Dinge und die dauern auch nochmal so und so lang.
21:26
Das heißt, wir haben über viele Jahre möglicherweise Zeit verloren, wenn wir es jetzt nicht machen. Und deswegen sage ich, es ist jetzt auch wichtig, das vorab zu wissen. Man kann keiner mehr sagen, das haben wir nicht gewusst.
Bastian Fischer
21:36
Das ist ja immer eine sehr gern genommene Ausrede, auch gerade in Deutschland, von daher vielleicht gar nicht so schlecht. Also das heißt, ich würde gerne nachher nochmal auf die Verbotsverfahren in Deutschland noch zu sprechen kommen. Das ist auch ein sehr interessanter Punkt.
21:49
Ich glaube auch du. Aber in der Zwischenzeit, was heißt das jetzt eigentlich für die Partei? Du hast es ja schon ein bisschen anklingen lassen.
21:55
Ist die Partei dann schon halb illegal? Welchen Status hält sie denn jetzt inne?
Sebastian H. Schroeder
22:00
Also, du meinst, wenn ich jetzt, wenn, wenn jetzt dieses quasi Verbotsverfahren beginnt? Genau, genau, ja, also nein. Die Partei ist dann überhaupt nicht illegal, ganz und gar nicht.
22:10
Es gibt das, das nennt sich Parteienprivileg. Also, solange das Bundesverfassungsgericht eine Partei nicht für verfassungswidrig erklärt, darf sie von niemandem als verfassungswidrig behandelt werden. Also, was anderes zu sagen, okay, die sind gesichert rechtsextrem.
22:24
Das ist eine andere Einschätzung, aber seitens der Verfassung sind die, solange das kein anderer sagt, völlig fein. Und nur Karlsruhe, also das Bundesverfassungsgericht, darf das feststellen und die Entscheidung wirkt erst ab diesem Urteil. Das heißt Vom ersten Vertag des Verfahrens bis zur Urteilsverkündung ist die Partei vollkommen legal.
22:46
Sie darf zu Wahlen antreten, sie bekommt weiter die Parteienfinanzierung. Die Abgeordneten behalten ihre Mandate, selbst wenn alle davon überzeugt wären, dass sie verfassungswidrig sind. Aber es gibt eben dennoch Dinge, die schon vorwirken.
23:02
Das ist das Tückische. Wenn nämlich jetzt eine Partei wirklich verboten wird, dann verlieren die Mitglieder ihre Mandate ab dem Tag, wo das Urteil gefällt wird. Und dann für diesen Mandatsverlust zählt aber rückwirkend Ob jemand zwischen der Antragstellung und dem Urteil Mitglied war.
23:18
Man kann sich also, wenn man jetzt dann merkt, so während des Verfahrens, uh Scheiße, das wird nicht gut ausgehen, nicht einfach rausschleichen, austreten, woanders eintreten. Das geht nicht, sondern das muss schon vor dem Antrag sein. Deswegen meine ich, es ist halt interessant zu wissen und auch zu diskutieren, wie reden wir öffentlich darüber, ob es ein Verbotsverfahren gibt oder nicht.
23:40
Denn wenn das jetzt sehr plötzlich kommt, haben die Menschen, die jetzt in der AfD sind, keine Chance, vorher nochmal die Flucht zu ergreifen, damit sie ihre Mandate behalten können. Mal unabhängig davon, dass es wahrscheinlich eh über eine Legislaturperiode hinaus ginge. Aber jetzt mal gemäß dem Fall: Wir hätten jetzt nächste Legislaturperiode, der März hat es entweder die vier Jahre nicht geschafft, oder selbst man ist dann 2030 da und man fange dann unmittelbar nach der Wahl an, weil das zum Beispiel ein Wahlversprechen wäre.
24:05
Dann ist auch wieder die Frage, wie öffentlich geht man so im Vorhinein damit um, weil das möglicherweise dann Leute eben die Flucht vorab ergreifen, damit sie ihr Mandat halten können. Das ist erstmal ein spannender Moment. Sehr spannend.
Bastian Fischer
24:19
Da haben sich unsere, ich glaube, zwei Verfassungsmütter und Verfassungsväter sehr stark in der Mehrheit. Dann doch schon, haben doch schon sehr viel Voraussicht bewiesen. Ich meine, sie hatten ja auch gerade erst die Katastrophe des Dritten Reiches hinter sich, deswegen ist es vielleicht auch gar nicht so schlecht, auch nochmal nachzumpfenden, was denn aus dieser Seite dann dort eben auch mit reingeschrieben wurde und sich zu überlegen, dass das aus guten Gründen passiert.
24:42
Deshalb jetzt auch nochmal, wir haben es ja gerade schon angeteasert, Deutschland hat ja schon Parteien verboten. Und das wäre ja wahnsinnig interessant in diesem Zusammenhang und noch ein bisschen mehr Hintergrund dazu zu haben. Welche Parteien waren das und warum und unter welchen Voraussetzungen ist das passiert damals?
Sebastian H. Schroeder
24:59
Genau, also es ist zweimal passiert und beides wirklich fast unmittelbar nach dem In Kraft treten der Verfassung. Die erste ist für uns interessanter als die zweite. Das hat nichts damit zu tun, wo die Partei politisch herkam, sondern einfach, weil der Fall für uns besser passt.
25:16
Die erste ist die. SRP, die Sozialistische Reichspartei, die wurde 1949 gegründet, also mit quasi Eintreten der Verfassung, und zwar ziemlich offen als Nachfolgeorganisation der NSDRP. Aufgebaut nach einem Führerprinzip.
25:31
In der Führung und in der Mitgliedschaft gab es zahlreiche aktive Nationalsozialisten und einer der Vorsitzenden war Otto Ernst Rehmer, früherer Wehrmachtgeneral. Also die haben das Ziemlich offensiv weitergeführt und die SAP war auch nicht klein, die hatte 35. 000 Mitglieder.
25:48
Und eben das wurde In der Landtagswahl in Niedersachsen auch tatsächlich finde ich schon recht erfolgreich. Also die Partei hat 51, 11 Prozent erreicht und damit 16 Mandate im Landtag von Niedersachsen. Das waren rund 360.
26:07
000, ich glaube 367. 000 Menschen haben sie gewählt. Und im Jahr 1952 hat dann ein Jahr nach dem Antrag, das ging sehr schnell, das Bundesverfassungsgericht Die Partei verboten.
26:21
Und es gibt ein Detail, das ich da sehr mag, und zwar die Partei hat sich einen Monat vorher selbst aufgelöst, um dem zuvor zu kommen. Also, das ist, was ich gerade gesagt habe. Haben sie anders probiert, also sich selbst auflösen, aber das Gericht hat diese Selbstauflösung einfach ignoriert.
26:35
Der Plan war natürlich: dann, wenn man sich selbst auflöst, dann muss man nicht mehr verboten werden, dann kann man so weitermachen wie vorher.
Bastian Fischer
26:40
Ein bisschen so, Entschuldigung, dass ich da die Parallele kurz ziehe, aber es erinnert mich ein bisschen an die Jugendorganisation der AfD, die sich ja auch aufgelöst hat und dann wieder neu gegründet, wie auch immer. Ja, genau, kann man so ein bisschen dran fühlen.
Sebastian H. Schroeder
26:51
Bei diesem Parteiverbot hat das nicht geklappt. Und das haben die einfach ignoriert, die Partei verboten. Und damit war es also so, dass die Folgeorganisation es auch schwieriger hatten.
27:02
Der zweite Fall ist die KPD, die wurde 1956 verboten. Allerdings ist das nicht so relevant für uns, weil die war zu dem Zeitpunkt schon. Weitestgehend marginalisiert.
27:12
Die hatten, glaube ich, zum Schluss noch 7000 Mitglieder. Das teufelte so dahin. Aber das Interessante war, das ist über diese mehrere Jahre Parteiverbotsverfahren, die sehr, sehr rapide Abgebaut.
27:23
Und das kann eben, das, was ich eben sagte, auch ein Nebeneffekt sein eines anhängigen Parteiverbotsverfahrens. Da konnte man nämlich beobachten, Dass das wahrscheinlich da Zusammenhänge gibt, aber das ist so lange her. Das ist eine dünne Quellenlage, also für mich dünne Quellenlage gewesen jetzt in der Vorbereitung.
27:37
Deswegen möchte ich da lieber nichts Falsches sagen. Und der erste Fall ist inhaltlich für uns viel relevanter.
Bastian Fischer
27:43
Aber da gibt es ja trotzdem, wenn du von Marginalisierung sprichst, ist das ja auch noch in der, sag ich mal, nicht allzu langen Historie doch auch noch relevant, weil Und das fällt nämlich in meine Lebenszeit, deshalb weiß ich das auch. Im Gegensatz zu vielem anderen, was du mir heute mitgegeben hast. Aber zur NPD gab es ja auch schon Parteiverbotsverfahren. Das ist ja gescheitert, aber die Versuche gab es. Woran lag das?
Sebastian H. Schroeder
28:07
Genau, es gab zwei gescheiterte, aber das klingt härter, als es eigentlich ist. Denn wenn man also genau drauf schaut, es ist schon sehr aufschlussreich, warum? Und daraus können wir, glaube ich, lernen, jetzt für ein mögliches weiteres Verbotsverfahren.
28:19
Das erste Verfahren wurde 2003 eingestellt, weil, und das ist jetzt wirklich slapstick, zu viele V-Leute des Verfassungsschutzes in der Führungsebene der SPD, äh, der NPD saßen. Nicht, sorry, das ist Freundschaftsversprecher. Nein, nein, nein, nein, das stimmt nicht.
28:32
Also weil Also bitte nochmal ganz deutlich: nicht die SPD, sondern die NPD weiter. Also das erste Verfahren wurde 2003 eingestellt, weil zu viele V-Leute des Verfassungsschutzes in der Führungsebene der NPD saßen. Ja, und das ist natürlich eigentlich ein Slapstick, weil das heißt, die V-Leute wollten wissen, klappt das und haben wahrscheinlich mehr Ärger gemacht, als dass sie geholfen haben.
28:56
Sie sind dann sehr ambitioniert vorgegangen. Genau. Und das Gericht sah also darin ein nicht behebbares Verfahrenshindernis, kann man nachvollziehen.
29:06
Das Interessante da, also drei von acht Richtern reichen dafür, weil eine Zweidrittelmehrheit unter diesen acht Richtern nötig ist. Also das heißt, ähm Ist aber ein interessantes Detail so nebenbei. Es braucht also keine große Mehrheit dagegen, sondern es bräuchte eine große Mehrheit dafür.
29:21
Genau, das zweite Verfahren war 2017. Da hat das Gericht gesagt: Ja, die NPD missachtet die Menschenwürde, ihr politisches Konzept ist mit dem Demokratieprinzip unvereinbar, aber verboten wurde sie trotzdem nicht.
Bastian Fischer
29:35
Und aber das ist ja erstmal inhärent so ein bisschen widersprüchlich für mich. Wie geht das zusammen? Also auf der einen Seite fast verfassungsfeindlich, aber dann doch nicht verboten. Warum?
Sebastian H. Schroeder
29:44
Genau, und zwar weil ein drittes Kriterium fehlte, das auch für uns heute interessant oder nicht interessant, weil gegeben wichtig ist, das Gericht nennt es Potenzialität. Das heißt, es reicht nicht, verfassungsfeindliche Ziele zu haben. Es reicht auch nicht, sie planvoll zu verfolgen, sondern es muss dazu kommen, dass die Partei überhaupt eine realistische Chance hat, damit durchzukommen.
30:06
Das Gericht möchte also konkrete Anhaltspunkte, die so ein Gewicht haben, die es quasi zumindest möglich erscheinen lassen, dass dieses planvolle Vorgehen, das sie haben, auch zum Erfolg führen kann. Und ehrlicherweise hatte die NPD diese Chance einfach nicht. Die war zu klein und bedeutungslos.
30:24
Und deswegen haben die gesagt, naja, dann halt nicht.
Bastian Fischer
30:27
Okay, wegen Erfolglosigkeit geschlossen. Also, das ist ja, aber das heißt, sie wurde nicht verboten, weil sie zu erfolglos war. Das klingt jetzt nach einem merkwürdigen Kriterium im Sinne von verfassungstreue und rechtsextremistisch Ja oder Nein.
Sebastian H. Schroeder
30:41
Ja, ja, schon. Es ist zynisch, finde ich, aber es hat trotzdem eine Logik. Und zwar ist halt dieses Parteiverbot der schärfste Eingriff, den der Staat gegen eine politische Kraft hat.
30:49
Wir haben das schon mal gesehen, dass das zu Problemen führt. Großen Problemen führen kann. Und deswegen hat man gesagt, man macht das unheimlich schwer, falls es in die falsche Hände gerät.
31:00
Und das Hat natürlich noch viele andere Nebenprobleme. Und das Gericht selber hat es 2017 eine zweischneidige Waffe des demokratischen Rechtsstaats genannt. Also man kann das.
31:14
Man kann schnell vorgehen, dann wäre es einfach, dann hätten aber auch andere, wenn es in die falsche Hände gerät, sehr schnell Handhabe. Und wenn also jetzt von der Partei real keine Gefahr ausgeht, dann ist es einfach unverhältnismäßig. Das war so die Begründung.
31:27
Und das heißt aber auch, dass das Urteil von 2017 keine Absage war an Parteiverbote. Vielmehr ist es halt eine bessere Gebrauchsanweisung, die wir jetzt haben. Das Kriterium, an dem die NPD gescheitert ist, erfüllt die AfD ja mühelos.
31:40
Die haben 152 Sitze im Bundestag. Zweitstärkste Kraft, haben 70. 000 Mitglieder.
Bastian Fischer
31:46
Daran sollte es nicht scheitern.
Sebastian H. Schroeder
31:47
Sind in fünf Bundesländern vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextremistisch geführt. Also, ich glaube, das Problem haben wir nicht.
Bastian Fischer
31:56
Auf den ersten Blick würde ich dir da voll und ganz zustimmen, auf jeden Fall. Okay, also jetzt haben wir viel zu der Geschichte Deutschlands gehört, auch zu den Methodiken dazu. Jetzt wäre mein Interesse auch, mal den Blick über den Tellerrand schweifen zu lassen und zu schauen, was es denn dort auch an Beispielen und Vorgängen vielleicht im Ausland gibt, im europäischen, aber auch im nicht-europäischen Ausland. Was hast du denn da gefunden?
Sebastian H. Schroeder
32:20
Ja, also sehr, sehr viel, aber ganz wenig, das so richtig gut funktioniert. Aber ja, ja, das ist schon. Cool, okay.
32:29
Aber es sind so ein paar lehrreiche Dinge dabei, die quasi auf Probleme hindeuten, die bei uns passieren könnten, aber das ist nicht eins zu eins übertragbar. Der erste Fall ist aus dem Jahr 1998 und zwar aus der Türkei. Da wird die Refah- oder Refah-Partei verboten.
32:44
Das war damals, und das ist eine Parallele, bitte nicht zu überbewerten, aber es ist eine Parallele. Es ist damals die größte Partei des Landes. Bisher reden wir ja über kleine Parteien.
32:54
Elf Prozent ist zwar schon viel, aber weit weniger als fast 30%. Und KPD, die war nicht im Bundestag, das war also nicht das Problem. Diese Partei war die größte Partei des Landes und hatte 95 die Wahl gewonnen.
33:10
Und das war so ein bisschen meine Hoffnung, dass man daraus jetzt was ableiten kann. Die Partei wurde verboten, weil sie gegen das Laizitätsprinzip verstoß verstoßen hat oder verstoßen haben soll, also dass Religion und Staat vermischt würden.
Bastian Fischer
33:25
Interessant, weil Erdogan, dass der eigentlich im Moment in der Türkei auch macht, ist ein anderes Thema, aber auch nicht.
Sebastian H. Schroeder
33:29
Ja, und wenn man das weiter verfolgt, das ist genau das. Damals wurden also fünf, die fünf Führungspersonen für fünf Jahre gesperrt. Und diese fünf Leute haben von den 157 Abgeordneten damals ihr Mandat verloren, nämlich genau die, deren Handlungen, also diese Auflösung verursacht hatten.
33:44
Aber, und das ist auch interessant, die Nachfolgepartei, die stand schon bereit, als es verboten wurde. Die wurde dann 2001 auch verboten und in einem nächsten Verfahren und daraus ging dann die AKP hervor. Und die hat 2002 dann die Wahl gewonnen und regiert bis heute.
34:01
Und zwar, wenn du das überhaupt nicht laizistisch Also, wenn man das jetzt so nehmen würde, könnte man sagen, okay, wenn wir das jetzt auf Deutschland anwenden, ist ja super, oder beziehungsweise Quatsch, dann lassen wir das mit dem Parteiverbot, die machen einfach eine neue Partei auf und dann hat sich das. Aber das ist eben bei uns nicht so einfach, das funktioniert so nicht. Und das können wir auch nicht als Blaupause nutzen, auch nicht übertragen in irgendeiner Form.
34:23
Von daher ist dieser Fall zwar hochinteressant, wie er gewirkt hat, auch in einer anderen. Stelle, aber können wir sonst so nicht anwenden, wo wir was lernen können. Deswegen habe ich das jetzt auch erzählt, sind eigentlich andere Fälle Nämlich die von 2009 und 1994.
34:42
Da waren es kurdische Parteien, die DEP und die DTP, und die wurden aufgelöst und in beiden Fällen verloren eben auch Abgeordneten ihre Mandate.
Bastian Fischer
34:51
Okay, das klingt sehr relevant. Inwiefern können wir da was für uns ableiten und mitnehmen?
Sebastian H. Schroeder
34:58
Genau, also der Punkt ist, die haben, das ist nämlich jetzt ganz gesichert fast, dass die AfD das dann auch machen würde. Die haben in Straßburg den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte angerufen. Und in beiden Fällen haben die Abgeordneten recht bekommen.
35:14
Für den ersten Fall haben sie 2002, also acht Jahre später, Recht bekommen und 2016 dann, was müsste dann jetzt nach Adam Riese fünf Jahre später sein. Die Mathematik heute bei uns spielt eine große Rolle, merke ich. Genau.
35:29
Und zwar, die Begründung war in beiden Fällen, der Mandatsverlust war unabhängig von den persönlichen, von der persönlichen politischen Betätigung der Abgeordneten. Und ich könnte fast wetten, dass die AfD-Abgeordneten genau das auch probieren wollen. Denn es gibt also diese zwei Fälle, wo das so war.
35:48
Da wurde argumentiert, ja, es wurde also die ganze Partei aufgelöst, das ist unverhältnismäßig, also darf ich mein Mandat behalten. Und das Gegenbeispiel, deswegen habe ich das eben angenannt, bei der Refach. Dagegen war es dieselbe Rechtsordnung, derselbe Gerichtshof, also auch Türkei, gleicher Menschengerichtshof, da gab es keine Verletzung, und zwar weil dort eben nur die fünf Abgeordneten betroffen waren.
36:11
die, also von der, die ihr Mandat verloren haben, die die Auflösung verursacht haben. Und ich könnte mir vorstellen, dass das eben so eine Argumentationslinie ist, die die AfD verfolgen wollen würde. Die funktioniert aber bei uns nicht so.
36:26
Da kann ich gleich gerne noch mehr zu sagen.
Bastian Fischer
36:28
Und was hat jetzt aber dieses, das den Abgeordneten gebracht? Also, die eben nicht persönlich politisch betätigt waren oder deren persönlich politisch. Bestätigung, damit keinen Zusammenhang hatte.
36:38
Was hat denen das gebracht? Haben die ihre Mandate zurückbekommen? Nee.
36:43
Nee. Okay. Kurze, knappe Antwort?
36:46
Nein. Sie haben heute kein Foto für Sie.
Sebastian H. Schroeder
36:49
Ja, richtig. Und zwar, weil es die. Und das begrenzt natürlich die Reichweite des Argumentes, aber es ist trotzdem stichhaltig.
36:56
Der Gerichtshof in Straßburg, der kann halt nationale Entscheidungen nicht aufheben. Der kann nur feststellen, dass es. Dass dieser Staat dann die Menschenrechtskonvention verletzt hat und er kann den Leuten eine Entschädigung zusprechen.
37:07
Mehr kann der nicht. Und im Fall der DEB, der haben die 50. 000 Euro pro Person bekommen.
37:12
Und das war aber, wie gesagt, das war acht Jahre später, ne? Also 94 kam die Auflösung, 2002 kam diese Dieser Entschädigung, da war die Wahlperiode dreimal vorbei und bei der DTP war das eben auch. Deswegen ist dieser Zeitraum dazwischen so wichtig.
37:28
War auch schon längst vorbei. Die haben 30. 000 Euro bekommen.
37:32
Sieben Jahre, sechs oder sieben Jahre nach der Auflösung. Also Geld ja, Mandat nein. Und es ist eben ein politisches Signal.
37:38
Und darüber kann man natürlich dann wieder wunderbar Politik machen. Ja, kam mit dem ja, äh, in dem Fall sehr zu spät. Aber wenn du mich fragst, kann es sehr sicher sein, dass die AfD das auch probieren möchten, wenn die, wenn so ein Verbot kommt.
Bastian Fischer
37:53
Okay. Also du hast ja schon gesagt, das kann man nicht als Blaupause nutzen. Natürlich gibt es auch eine andere Rechtsordnung in der Türkei.
37:58
Es ist eine ganz andere Landschaft politischer Parteien, die man auch nicht miteinander vergleichen kann. Leizismus, ja, Religiosität und so weiter. Also da kommen sehr, sehr viele Faktoren zur Geltung.
38:09
Aber was ist jetzt dein Kondensat daraus? Inwiefern könnte man das auch irgendwie für uns anwenden? Was für eine Relevanz besitzt das für uns in Deutschland?
Sebastian H. Schroeder
38:18
Also, genau, das ist natürlich völlig richtig, was du sagst. Also, ich glaube, dass die AfD-PolitikerInnen das probieren würden, nach dem gleichen Prinzip. Aber.
38:28
Dieser Einwand, den es da gibt, ist der Gerichtshof, der habe also den Mandatsverlust selber nie isoliert geprüft, sondern der hat das immer im Paket mit der Auflösung der Partei gesehen. Und diese Parteiauflösung, die waren in den beiden Fällen Ohnehin unverhältnismäßig. Also weil die Grundauflösungsbegründung nicht passte.
38:50
Und das steht bei der DTP ausdrücklich im Urteil. Und die türkische Verfassung sah damals vor, dass also diejenigen, die Abgeordneten ihr Mandat verlieren, deren Handlung dieser Auflösung verursacht haben, also dass individuell zugerechnet wird. Bei uns ist es anders.
39:04
Im deutschen Gesetz heißt es, allein die Mitgliedschaft in diesem Zeitraum, wo also dieses Verbotsverfahren läuft, reicht. Und deswegen ist es Quatsch, das zu probieren, aber sie werden es bestimmt trotzdem probieren, weil man Aufsehen erregt und man möglicherweise einen Spin daraus drehen kann. Ich bin natürlich kein Jurist und das gehört natürlich einem vorgelegt, der das ist und der sowas weiß, aber wenn ich das so richtig verstanden habe, so richtig gelesen habe, glaube ich, wir sind da weiter als die türkische Regelung und wir sind natürlich auch eine Schon viel länger eine Demokratie.
39:34
Das war ja in dieser Zeit eine große Umbruchszeit, auch in der Türkei. Und deswegen halte ich das nicht für ein Riesenproblem, aber ich wollte es das nicht außen vor lassen, weil da eben was draus gedreht werden kann, wenn man Auch das muss man einfach einmal verstehen und einordnen.
Bastian Fischer
39:48
Ja, und ich bin mir sicher, dass die AfD auch sich sowas ganz genau anschaut und dann auch mit eben diesen Beispielen versucht, dann darauf zu reagieren. Ich kenne dich ja als sehr gewissenhaft, lieber Basti. Von daher würde ich jetzt mal meinen, du hast deine Netze noch etwas weiter ausgeworfen. Gibt es denn noch andere Länder außer jetzt der Türkei, wo es Ähnliches schon mal gab?
Sebastian H. Schroeder
40:08
Ja, das ist richtig, genau. Es gab das in Belgien, in Spanien, in Thailand, aber keiner dieser Fälle trägt wirklich, also auch noch. weniger gut als das in der Türkei war.
40:20
Also Thailand, Türkei, das waren damals noch keine gefestigten Demokratien, beziehungsweise sind es in Teilen auch heute nicht. Und also, in der Türkei haben wir darüber gesprochen, in Thailand ist es 2024 gewesen. Da ist es einfach so, du konntest an dem Tag, wo die verboten wurde, konntest du eine neue Partei gründen, alle sind darüber fertig.
40:41
Aber auch zu den Themen in Spanien und in Belgien, die Forschung ist dünn. Es gibt keine Kontrollfälle, keine Fallzahlen, es gibt keine Metastudie, die das auf andere Demokratien anwenden würde. Das waren alles super spezielle Fälle.
40:58
Wer jetzt sagt, er wisse, was ein AfD-Parteiverbot auslöst, dann müssen die anderen Informationen haben als ich. Und da muss man sehr vorsichtig mit sein. Das heißt natürlich nicht, dass man sie gar nicht heranziehen kann, wie ich das ja gerade selber auch gemacht habe.
41:10
Das ist eher so eine Prognose. Das sind mehr wie so ein Werkzeugkasten, die zeigen, welche Wege es gibt. Und was ich da rauslesen konnte, war, also dort, wo eine Nachfolgegründung erlaubt war, ist die Wählerschaft mitgegangen.
41:24
In Thailand, habe ich eben gesagt, innerhalb von 24 Stunden. Und wo diese Nachfolgegründung aber Versperrt war, da ist die Wählerschaft zerfallen. Und das ist ein Mechanismus, wie er auch in Deutschland ist, und den kann man eben aufzeigen.
41:38
Wie viele Menschen dann, äh, also in wie viele Organisationen das zerfällt oder wie schnell das geht oder wie lange das dauert, das sagt uns kein einziger Fall wirklich. Explizit.
Bastian Fischer
41:49
Okay, ich möchte mal an dem Punkt nochmal kurz eines einschieben, weil es heißt ja auch so oft, dieses Märtyrerprinzip und wenn es da nichts wird Das Gerichtsverfahren scheitern sollte auch so ein Grund, der oft ins Feld geführt wird, würde die AfD eher stärken. Ich finde allerdings, auch was du gerade gesagt hast. Es ist ja so, nach dem Prinzip müsste man aber keinen einzigen Gerichtsfall mehr in Deutschland verhandeln, weil es nie mit hundertprozentiger Sicherheit etwas verhandelt wird.
42:15
Und daher finde ich, ist das ein Argument, das so ein bisschen in sich zusammenfällt. Aber jetzt lass uns mal von der Hypothese wegkommen und uns mal mit den Methodiken auseinandersetzen, mit den konkreten Abläufen. Die so ein Verbotspapspapay.
42:30
Ein Verbotspapayi.
Sebastian H. Schroeder
42:31
Ein Parteiver.
Bastian Fischer
42:34
Parteiverbotsverfahren. Ja, ich weiß schon, wo ich heute Abend Mittag essen will. Auf jeden Fall. Was dann konkret aus so einem Parteiverbotsverfahren resultieren würde, und jetzt mal angenommen, es würde dieses Verbot geben, was passiert dann am Tag nach dem Urteil ganz konkret?
Sebastian H. Schroeder
42:52
Ja, auch das, was ich eben schon sagte, die Mandate fallen weg. Und zwar nach einer Regel, die wirklich schärfer ist, als man denkt. Das hatte ich ja eingangs schon mal so ein bisschen erwähnt.
43:01
Also, entscheidend ist nicht, ob du am Urteilstagmitglied bist, sondern ob du es irgendwann vorher schon mal Noch war es, zwischen Antragstellung und Urteil. Und dann, ähm, das ist etwas, das hat mich eigentlich am meisten überrascht. Es wird nicht grundsätzlich neu gewählt.
43:15
Also es wird in Wahlkreisen neu gewählt, wo die Betroffenen ein Direktmandat hatten. Die dürfen dann nicht mehr antreten. Und die Listenplätze, die sie hatten, die bleiben aber unbesetzt.
43:29
Da gibt es keine Nachrücker. Denn das ist so festgelegt im Bundeswahlgesetz. Und das heißt, der Bundestag wird einfach kleiner werden.
43:36
Das wurde schon ganz früh, also 1952 mit dem Parteiverbot der SRP, wurde das schon vom Bundesverfassungsgericht klargestellt. Das gilt auch dann, wenn es im Gesetz eine feste Mitgliederzahl für ein Für ein Gremium besteht. Es gibt ja auch auf kommunaler und auf Landesebene Gremien, da heißt es, eine Beschlussfähigkeit findet mit, so und so und so statt.
43:56
Wenn es dann zerfällt und kleiner wird, dann bleibt das so, wenn es über Listen aufgefüllt worden ist.
Bastian Fischer
44:01
Ah, spannend. Ich kenne das auch aus meiner Verbandsarbeit. Da braucht man auch eine gewisse Mitgliederanzahl, damit man beschlussfähig ist. Das ist wahrscheinlich ähnlich, denke ich. Du hast es vorhin schon mal angesprochen, aber bitte sag es uns noch einmal, wie viele Sitze wären denn das konkret im Fall der AfD?
Sebastian H. Schroeder
44:17
Ja, also ähm Also im Bundestag jetzt zunächst mal. Ja, okay. Das wollte ich gerade sagen.
44:22
Das kann ich sagen. Müsste man addieren. Ja, richtig.
44:27
Das sind ja viele Sitze.
Bastian Fischer
44:28
Ich werde wieder bei meiner Mathelehrerin vorstellt heute.
Sebastian H. Schroeder
44:30
Also ich müsste jetzt hier Transparenzhinweis machen. Ich habe diese Rechnung von einer KI machen lassen und danach die Quellen geprüft. Das hat sich aufaddiert und die Quellen waren gut.
44:43
Ich habe aber nicht jede Zahl einzeln nachgerechnet, weil das ist ohnehin Gedankenspiel, weil aktuell ist eben, haben wir eben gesagt, Verbot ist für diese Regierung keine Option. Das Verfahren würde Jahre laufen und dann hätten wir längst einen anderen Bundestag. Aber ich möchte es hier, also hier kann man den Mechanismus gut zeigen.
44:58
Also aktuell hat die AfD 152 Sitze. 42 Direktmandate, alle in Ostdeutschland und Berlin, und 110 Listenmandate. Das heißt, in 42 Wahlkreisen würde neu gewählt werden und 110 Sitze fallen ersatzlos weg.
45:13
Der Bundestag würde dann schrumpfen von 630 auf 520 Mandate. Erheblich kleiner ist das.
Bastian Fischer
45:21
Problematisch ist das, wie muss man das bewerten?
Sebastian H. Schroeder
45:24
Also, erstmal muss man sagen, es verändert sich einfach, aber ich finde interessant, was dam passieren würde. Nämlich die ganze Koalitionsmechanik würde sich verändern, ohne dass jemand ein Sitz dazu gewinnt. Nämlich heute hast du also für die gleiche, für die Kanzlermehrheit brauchst du 316 Stimmen.
45:40
Und die einzig rechnerisch mögliche Koalition ohne die AfD – also Union und SPD, die haben zwölf Sitze mehr. Bei 520 Sitzen brauchst du aber nur 261. Und da würde plötzlich auch Schwarz-Grün gehen und Rot-Grün-Rot.
45:57
Das wäre knapp, die hätten acht Stimmen mehr. Aber was das eben auch bedeutet, ist, dass keine der jetzigen Regierungsparteien mehr zwangsläufig gesetzt wäre CDU hätte die SPD, hätte die Grünen als Option und die SPD rot und grün, also links und grün.
Bastian Fischer
46:13
Das ist ja tatsächlich, ein Land, dieses Land kann man sich kaum noch mit solchen Koalitionen vorstellen, tatsächlich. Also es wäre wirklich eine massive Veränderung. Also, nach dem, was du gerade gesagt hast, wird so richtig deutlich wie massiv.
46:25
Die Veränderung dann auch wäre in der politischen Landschaft. Aber es hat ja dennoch niemand seine Meinung geändert, seine politische Meinung geändert. Es kam ja auch nicht zu erneuten Wahlen.
46:36
Wie wird das von dir demokratisch eingeordnet auch?
Sebastian H. Schroeder
46:40
Ja, also ein Punkt, den ich noch wichtig finde davor. Also demokratisch finde ich das überhaupt für diesen speziellen Fall. Unproblematisch, weil es ja demokratisch geregelt ist, und zwar seit 80 Jahren.
46:54
Also, das heißt, diese Listenplätze fallen weg. Alle Wahlkreise sind über ein Direktmandat vertreten. Also Kann sich auch jeder gehört fühlen.
47:03
Weil ich habe jetzt hier in meinem Wahlkreis auch niemanden von meiner Lieblingspartei, der mich in Berlin vertreten muss. Also kann man das anderen auch zumuten. Also, wenn es dann so kommt.
Bastian Fischer
47:15
Könnte man ganz kurz, könnte man es so verkürzt darstellen, die Verfassung ist das Fundament unserer Demokratie und solange Dinge unserer Verfassung entsprechen, sind sie auch demokratisch.
Sebastian H. Schroeder
47:25
Ja, würde ich sagen, genau. Und wenn nicht, dann kann das Bundesverfassungsgericht das prüfen. Ja, okay.
47:31
Und dann würde das dabei rauskommen. Aber ich würde sagen, das ist erstmal so, und es gibt ja dann auch eine nächste Wahl, wo man dann wieder anders entscheiden kann. Dieser Punkt mit den Listenplätzen ist tatsächlich an verschiedenen Stellen im Bundeswahlgesetz verankert und fest so vorgesehen.
47:47
Also die Wahlkreise kriegen ja ihre neuen Leute. Was ich aber wirklich noch total interessant finde, das bin ich eben noch nicht losgeworden, ist also der für mich der kontraintuitivste Befund. Dieser Recherche.
48:00
Also die Un äh, und das ist einfach nur hinhören. Und zwar, die Union verlöre eben rechnerisch ihre Unentbehrlichkeit. Heute gibt es genau eine Mehrheit ohne die AfD und da ist die Union drin.
48:14
Und nur die ist, egal wie das Dresden wendest, ist möglich. Also die könnt ihr auch mit der Linkspartei, die könnt ihr mit allen möglichen anderen. Danach gäbe es aber drei und in einer kommt sie nicht vor.
48:25
Und da kann man so ein bisschen dran fühlen. Warum möglicherweise auch da einfach kein Interesse dran besteht, das zu ändern.
Bastian Fischer
48:34
So, an dieser Stelle setzen wir für diese Woche erstmal einen Schnitt. Die Recherche, wie ihr schon festgestellt habt, war sehr ausgiebig und wir haben noch einiges an Wegstrecke vor uns. Wir hatten ja einmal gesagt, so um die 30 Minuten.
48:47
Werden unsere Folgen sein und um euch nicht zu überfordern, werden wir das Ganze einfach auf zwei Folgen aufteilen oder zwei Teile, wenn ihr so möchtet. Wenn ihr Fragen und Anregungen habt, schreibt uns sehr, sehr gerne über nachgefasst-podcast. de.
49:00
Dort findet ihr auch Informationen dazu, wie ihr uns unterstützen könnt, damit wir auch in Zukunft weiterhin in der Tiefe recherchieren können und diesen Podcast am Laufen halten können. Deshalb schaltet auch nächste Woche sehr, sehr gerne wieder ein mit Hintergründen und mehr Kontext zum AfD-Parteibeverbotsverfahren. Wir freuen uns auf euch und bis dahin wünschen wir euch alles Gute.
49:20
Bis nächste Woche.